嘉宾主持：肖东发　北京大学新闻与传播学院教授、现代出版研究所所长

肖永亮　北京师范大学文化创意产业研究院执行院长

肖永亮：非常高兴来到这次新年论坛，从国际文化传播角度谈一下自己想法，刚才听到几位演讲者说了三山五园本身充满着这个民族文化的精华，熊总也说了对于这么好的资源文化要传播肯定不能是只面对小众，这个传播效果是受到局限，那么要把它更广泛的传播到国际上去，下面我每年也对文化走出去，国际传播做很多活动和事情，包括评审去参加推荐中国优秀作品去评奖，自己也作为评委引进一些项目等等事情，文化走出去的确有很多的很艰难的一些道路要走，但是这个时候我们现在也是思考着一个问题，我们一直和国际上交往的关系都是我们一直在学习先进的技术，去追赶去模仿有很多的模式项目、科技引进回来把它消化了，的确取得了好的效果，最火的比如说《爸爸去哪儿》，湖南的概念很清晰，只要是国外的节目形态，节目类型是有成功案例，是证明成功的你就二话不说大胆拿回来，你照着它如果能够严格按照流程和模式去做一定是成功的，这只是一个本地化的问题，所以这样的一个，我们一直是在追赶，但是一直没有超越，我现在思考一个问题，文化由于这种差异性，由于文化本身有一些特质的不同，那么在这样一个状态下，我们就有可能提出，是不是我们做文化的时候也做一些引领的事情，我们站在一个高度，这种高度不只是模仿学习国外的怎么样，如果有这样一个起点的话，那我们可能做就会有不一样的思路和想法，我们把它看成是我们要做一些对未来的发展，互联网对影响我们的未来生活是非常惊人的。

在这种情况下我们是不是更多思考的问题是未来有什么方面我们可以站在一个高度，抓住一个特色点去引领和追求，需要几个条件，第一要有足够的实力，目前我们看中国这几年文化产业的发展，这样一个实力也在不断增长，从量包括电影、动漫所有这些我们处于大国的地位。

第二、科技方面，技术方面也是有一定的基础，我们也学习了很多的国际的商业运作的方式，也有很多国际的专门人士帮助做中国文化，所以说最重要的一个是文化独特性，三山五园这样一个文化就是曹雪芹的《红楼梦》，自身有一个能够达到很高的起点，这是独一无二的。如果我们能够把其它的基础，也朝着这个方向去提高那么我们就有可能站在这样一个高度，我们中心的意思是我们是不是考虑未来快速变化和发展的社会当中去做一些引领文化的事情。

周鑫宇　北京外国语大学公共外交研究中心高级研究员

周鑫宇：我把故事讲给大家，我们看这样一个故事我们会产生什么样的想法。刚才肖老师讲了很多关于北京的故事，在清末明初，北京西山一带住着一些法国人，在那里居住和生活，就像殖民时代大多数外国人一样，他们在那里居住，然后做他们的艺术生活和事业的生活。这几个法国人其中有几个人比较典型，其中一个人是医生，做医生的同时做了一些医学方面慈善，当地老百姓修了一座桥，现在还在，叫做贝大夫桥，住的小别墅也还在，贝家花园，就在西山脚下。另外法国有一个年轻人，实际上是法国驻中国大使馆的一位外交官，但是他内心是一个诗人，他在西山寻找灵感，创作了一首诗叫做《远征》，20年以后获得了诺贝尔文学奖就是这个《远征》。还有一个人是不愿意发表诗的诗人，和另外一个人约好说一起写诗，如果发表的话那一定不好，脱离了艺术，所以写完读完以后就烧掉，果而蒙活得时间比较长，因此回到法国以后，生命最后10年就是满博士刚才讲的和曹雪芹结缘，是《红楼梦》法文版的合译者之一，就是校正者。那个时候中国有天翻地覆的时代，实际上参与到中国历史进程中，最有名的就是这些法国人跟当时一些人，比如说蔡元培，他们一起创办了中法大学，中法大学最有名的遗迹不在于北京第四十七中学，在于中法有一赴法勤工俭学的运动。

这个故事听完以后大家有什么想法？有意思吗？很有意思，这是北京的又一个故事，但是我们怎么样把它讲出来呢？我们可以变成什么呢？我记得我住的地方附近有一个幼儿园，幼儿园门口有一个石牌上面写着文幼章故居，到读大学以后我才知道他是什么样的人，他是加拿大人，当过蒋介石新生国时代的顾问，写过《红星照耀中国》，成为世界和平协会第一任会长，是民国年代最有名的外国人之一，那个故居是他出生的地方，他家是一个传教士。像这种故事在中国可以找到很多，这些故事意味着什么？这些人对我们意味着什么？今天我们谈三山五园，谈曹雪芹文化走出去，这是我们中国五千年文化走出去，但这是五年前历史的向外走出去，我想的是我们150年的历史有没有可能走出去，希光教授是传播专家，我们怎么样把这些问题、故事讲好，形成宣传复制的文化模式，我觉得这是北京西山的故事最值得我们去思考的一个点。

当然这前面都是一些想法，包括已经发生的历史，接下来我们这些想法和设想都是没有发生的，有的事情可以做成，有的事情不一定做得那么好，但是我们希望探索一下。这是海淀区跟我们高校学者兴远博士共同探讨的，我们就以法国故事来讲，我们可以制造一些什么样的故事可以到全国都能把这样的故事讲出来呢？我觉得我们现在想法总结一下有三点，第一点就是我们应该首先把这些东西树立起来，比如说我们现在做的就是海淀贝家花园和中法大学第四十七中学为核心的中法文化展示，我们寻找当年法国人后裔，我们得到那个时代的文物就比起圆明园文物来说，文物价值不一定有那么高，但是毕竟承载了一段很特别的历史，我们先把这些东西找回来，展出，然后把故事讲出来，有了这些点以后我们思考是什么呢？我们想一下，如果我们中国在做外交，比如说有外国领导人到中国来，到北京来，每个国家人都会去长城，有没有可能就去贝家花园呢？我们能够把一些小的点，不经意的点找出来，这时候我们外交亮点不一样，每一个外交领导人到不同地方去，外国游客到中国去，到那个地方找到与中国的联系，那种历史和影子，我想这是讲好中国故事很重要的思路，我们能不能把这些东西挖掘出来。这是一个新的旅游点，我们先把遗迹保护起来，争取能够在外交当中有一些很特殊的点让外国领导人也好，外交官也好，游客也好，在那个地方感受一下中国和有一个特殊国家的历史联系，这个历史联系是150年中外交往史的。

第二个想法，我刚才讲的那些故事大家听的时候很多同事们眼睛也在放光，但是我再问你叫什么名字每个人都记不住，每个人给你们名字在百度上都能搜索到，这些故事信息都在那里，但是为什么没有人知道？包括我们讲过一遍两遍仍然会忘记，这是因为也许我们讲的形式不够好，我们想明年借着中法建交50周年，我们做一、二个工作，把这个东西让印象更深刻的形式讲好，我们可能做一个纪录片，通过纪录片形式把这一段历史展现出来，而不是百度百科中的一段文字，我们想做更多尝试，比如说做一个音乐剧，那个时候也有中西关系大变迁，也有中国整个历史发生大变革的时代，我们能不能产生这样的艺术作品来展现那个时代，通过艺术感受了解到这些历史。

第三我们通过一年打下的基础，长久来讲做一些跟专门法国方面的文学，或者扩展文化产业的一些文化的贸易，比如说版权输出，文化作品输入与输出，也包括其它东西输入与输出。我们也许设立中法共同文学奖，这都是未来很多年有的计划，我几年受命来讲这些故事，就想我们这150年的历史，这历史里面承载了中国人和外国人的故事，这一段故事怎么向外国人讲，可以对讲好五千年的故事有补充还有启发，我们在讲三山五园五千年历史的时候，最终激发的不是中国人独特性，而是每一个人内心里共同文化情感，对于历史眷恋、对人的哲学问题和美学问题的质问，这就是我的一些介绍和想法。

李希光　清华大学国际传播研究中心主任

李希光：谢谢陈部长，这是非常难得机会，我平常不怎么参加这种社会活动，我们生活在新的网络媒体，在公开场合讲话你讲一万句，有9999句是正确的，但是有一句就是错误的，大家就会转发，所以公开场合确保正确又受到很多限制，你就不能去思考和自由言论，因为如果发现很孤独，大部分人不理解，甚至不同意你的观点又不敢说出来，这不是一个自由的场合，但是这个主题我又不得不来为什么呢？我每天的生活，从吃饭睡觉到散步离不开三山五园，我不是研究的人，我是享受的人。我和熊晓鸽15年第一次见面，15年前朱镕基总理到麻省理工大学演讲，那时候他刚发财，他为了拍朱镕基马屁弄了一个直升飞机，然后下面有长条幅欢迎朱镕基总理，那时候藏独是不欢迎的，所以他受到了朱镕基的好意。那个时候我吃两毛钱的菜，那时候他吃一毛钱的菜，刚才我听他给清华、北大校长各捐一千万美元，能够把一千万美元中如果给我一万元人民币课题我就非常满意，你说现在差距有多大。

我每天早晨先看一下三山，从万寿山，玉泉山到香山而且还能看得到八大处，两年前是天天看到，现在是一个礼拜看到一次或者两次。再就是散步，因为工作在清华，离三山很近，只要下午没有课就开着车到香山公园。玉泉山不开放，我希望早日开放咱们也可以进去散步。还有颐和园，我每年买着一百块钱的年票在这里散步。还有吃饭，现在基本上到了看不到三山五园吃不香、睡不着，晚上睡觉前还需要看一下月亮下的影子，夕阳下的三山五园，住城里高层看不见了。只要是下午过来散步，必然在香山公园门口一排小饭馆吃，不知道会不会拆迁，有的地方已经拆迁了，那我将来就吃不香了，会瞅着乏味。

在今天这样一个新媒体或者网络时代，有人统计，基本上大家，特别是中国人，每四秒钟低一下头，一天低两百次头，干什么呢？看手机。不要说上课了，领导汇报有时候还得看一下，已经养成一个习惯，早上起来一醒，也不说洗脸上厕所穿衣服，先把枕边手机拿过来，看微信，看微博，然后起来一边刷牙一边在看，一边上厕所一边在看，吃早饭在看，坐地铁或者开车的时候也看，到办公室上班还看，一天至少200次。结果大家没有精力思考，没有独立思想，更没有时间看一本书。有人说中国人为什么平均一年看不到一本书，不是没有时间，因为大量时间被非常肤浅的微博之类的东西拿走了。那么这意味着整个社会的肤浅，做文化产业，我们是跟着肤浅的社会平庸化走，还是深刻的。

我讲一个例子。我特别欣赏雍正皇帝，他有一个四宜书屋：春花，夏风，秋月，冬雪。在他这个概念下，我自己15年前到现在，年年都搞一个四宜学堂。一开始是在三山五园，每年到这里来，（平时每个月来一次），在曹雪芹故居门口，或者八大处茶馆比较多，在茶馆里来访学者、博士生、研究生在那里喝茶。后来，特别是过去十年，因为国内的污染比较厉害，另外周边国家费用有时候比在国内进行田野学习还要便宜，我就每年找一些能替代三山五园的环境。比如说去年我带学生去唐努乌梁海，就是从新疆出去，南西伯利亚和新疆交界的地方。那个地方土地是5个台湾那么大，人口比台湾少，30万人口。特别美的草原，特别像当时雍正设立的唐努乌梁海行省。当时三山五园很多园林搞不好从那里抄来的。从北京夜里两点坐飞机，早晨七点钟到，5个小时飞机，基本上没有时差。下了飞机以后出境后换了一辆破旧的中巴，往南走了十三个小时。那个地方是藏传佛教的王国，叫图瓦共和国，比西藏还要美。可以讲圆明园可能就是雍正、乾隆皇帝想象的这么一个地方。天黑了大家在蒙古包睡觉，第二天早晨我起来一看，火红的太阳，绿色的草原一望无际，叶尼塞河从旁边流过，远处是雪山。夏天，8月份，有雪山，有草地，有河流，有红日，这是难得的，多好呀。我就到学生蒙古包，让学生们起来。一个小时之后没有动静怎么回事，我就推开男生的蒙古包一看，每个人都醒了，在玩儿手机上微博呢。我费这么大劲拿到签证，也找一个朋友赞助的，然后给你们弄过来，要拍照、要写，结果你们离不开微博。我讲这个插曲，就是说我们做文化产业到底是满足虚拟文化产业，还是说真实的文化产业？

我最后讲一个观点就是我们怎么样推广。除了这个周边国家，我明年要去外蒙古，乌里雅苏台。今年是带学生去玄奘取经的地方，就是今天的哈尔邦。这都是比较高风险的目的地旅游了。从国际推广来讲，我希望还是变成一个目的地。旅游这个词可能谈不上，觉得太肤浅了，可以叫做目的地文化产业。每年我都要带着学生去去萨尔斯堡，连续去了八年了。那么全世界为什么到奥地利萨尔斯堡那里去，就是因为里边有人叫做莫扎特，他是音乐家，还有一个电影《音乐之声》在那里拍的。所以，一个地方不在于面面俱到，什么东西都有，如果一个人喜欢音乐，冲着莫扎特去，或者冲着《音乐之声》的电影去的，那就去萨尔斯堡。

这几天我在看春节去什么地方，去的必须是四宜书屋性的地方。北京肯定不行，北方也不行，南方听说海南也是雾霾，而且海南物价比外国还高。那就去外国啊，最想去的根本去不起。什么地方呢？在南太平洋有个小岛，斐济，一共也就跟一个足球场那么大。这样一个足球场这么大的小岛，一个小酒店一晚上差不多是人民币5千块钱一个标准间。为什么？什么也没有，就是2000年美国一个男演员拍了一部电影，名字叫《Cast Away》，讲的是美国一个快递公司飞机掉下来，掉到岛旁边，一个人在这里生活。一部大片、一个明星，红了一个岛。我们中国周围南边小岛多了，哪一个能卖到住一晚上5000块钱？

我们三山五园有这么好的故事，一本书、一个电影、一个人物，刚才前面老师讲得非常好，“讲一个好故事”，我们现成的故事有很多，曹雪芹、法国医生、当然最重要的还有乾隆皇帝，雍正皇帝。我们这方面拍的电视剧很多，但是最大的问题是，韩国人能看懂，朝鲜人能看懂，越南人能看懂，也可能日本人能看懂。我们“国际”如果不限定东亚，而是包括欧美，那么就要有什么样的电影电视剧？要让人看得懂看的明白的。有本事拍一套，没有本事就找一个明星、找一个名人拍一部《Cast Away》似的电影。再就是要出一本书，当然最有名的是乾隆皇帝了。但是我来之前，我中午匆匆忙忙的查，无论是Amazon还是别的卖英文书的网站，英文书我只发现一本，但是还不是通俗读物，基本上研究学者的书。那么我们到非洲国家，到肯尼亚，还有一些欧洲的小国，人家本国的故事很畅销。我们这不是面向大众了，如果面向大众，颐和园一年一千多万人，这不能再多了，再多颐和园就失去了“颐和”的这两个意思了。我想最重要的，我们最缺乏的，就是四宜，一种叫做回归自然、回归山林式的一种文化。下一步就是三山五园要变成一种回归意识的文化和休闲文化。我每天到这里来，突然发现有一个地方，就是挨着香山公园，北京十月份正式开放的西山森林公园。因为媒体没有做宣传，卖年票没有它，结果每次我去的时候就我一个人走在山里，特别是落日的时候特别美，从上面看北京城，北京城就像一个沙盘一样，特别清晰。当然天一黑我一个人在山里走就很害怕。门票是10块，年票是80块钱。我说的是什么意思呢？

我们最缺乏的是步行道，自行车道，能不能从香山开辟个步行道，如果有了这个，那么很多想要目的地旅游的人，用个星期，把去什么马尔代夫的钱，去斐济的钱，巴厘岛的钱花在这里。不是修会所，修的就是一般的、干净的、特别舒适的读书的地方，不是看微博的地方。

我再讲一个，我这几天重新看老舍的《骆驼祥子》。为什么叫做骆驼祥子？祥子那天跑到妙峰山去了，回来把车丢了，路上捡了几头骆驼，然后把骆驼从妙峰山牵回来，就从西山森林公园牵过来的，出来就是静宜园，也就是香山。这说了什么呢？捡到的骆驼怎么卖钱呢？香山这边的农民很多都是养骆驼的。因为骆驼在北京城可以卖钱，肉可以吃，也可以运货。有这个可能，越是归隐山林，文化产值应该是越好，面向高端的一些人群。有骆驼这种路线，有自行车路线，有行人路线，甚至有马道，就是这样一些东西，谢谢！

主持人肖东发：谢谢，内容很精彩也很丰富！三位老师的谈话中有一个共同的话题，就是国际化，要走出去的问题。比如说曹雪芹，我认为是一流的，咱们中国拿得出去的人，孔子、李白这也是国际化的，然后就是曹雪芹、《红楼梦》，所以趁着曹雪芹诞辰300年这个好时机应该打造，还有李亲王府也应该打造。颐和园最好的景就是天然图画，皇上往西看过去，一层一层地借景，那是最好的，三山五园真是最美的景。还有中法正式建交50周年，我想起了咱们小时候看的电影叫做《风筝》，中法合拍的，不知道在座有没有看过，一个孙悟空的风筝，最后飘到法国去了，法国带着一个男孩一个女孩到中国来了。多好的题材呀，小孩没一个不爱看。法国人一个特点，就是现在有很大的压力，英美太强势了，法国的巴尔扎克呀、罗丹呀，都快没有了。然后就抗议，所以就找咱们。第一个建立中外友谊年的是法国，它特别需要这个。我有一个朋友在法国国家图书馆工作，他是纪念法国大革命200周年的总指挥。他们很需要跟咱们联手，意思就是文化要强势，要不然法国文化就渐渐没有了。这些我觉得都是很好的点，咱们讨论哪一个话题，国际化是一个话题，微博也是一个话题，还有亲近自然。皇家园林天人合一，中国园林讲究“虽由人造，宛若天成”，跟西方不一样。法国的卢浮宫，呈几何图形，表示人定胜天。

皇上在紫禁城里待着难受，太和殿挺大，就一个座。他就要在西山，最好有山有水建园林。像康熙皇帝在畅春园最长一年时间待200多天，有避暑山庄以后也待20几天，平均一年来7次，他非常愿意来，因为这里亲近自然。人是离不开自然的，所以人不要一天到晚看手机。

满兴远　外语教学与研究出版社汉语出版分社社长、北京国际文化创意与传播基地主任

满兴远：听了刚才几位老师的讲话，刺激了我的思索。在听肖老师，特别是李老师讲的时候，我突然感觉三山五园是一个生命体，什么意思？它确实是一个开放结构，而且在三山五园里蕴藏着，或者涌动着一股股的建构性的力量，曹雪芹也是属于三山五园的有机内容，而且这些力量就是我们要讲述故事的线索，这里面既有历史的线索，康熙以来历史人物、政治人物曾经生活在这里面，发生过很多故事。还有当代的线索，肖老师在做北京学的研究，李老师在享受三山五园带来的生活，当代人也是三山五园建构的力量。第三，三山五园本身有国际性的力量和因素，同样也是在诉说着、讲述着三山五园的另外一个丰富的故事。从这个角度来讲，我觉得整个三山五园历史文化景区目前为止还处于初级阶段，或者叫做概念设计阶段，这个阶段在我看来更多是一个构思故事、讲述故事的阶段，要讲好这个故事，特别是从区里面来讲，重要的是怎么样面向国际化的文化传播和国际推广，我想沿着这个思路讲三点。

要有一种国际视野，做好文化传播这种国际推广，我觉得第一点，包括刚才熊总都在讲到，是明确主体的问题。大家知道，中关村模式，整个中关村发展对整个海淀，乃至北京新科技确实是很好的值得好好研究的课题模式。就文化建设来讲，特别是聚焦到三山五园，有没有可能有类似于特区建设的很特色的文化建设，而不是一种地域、属地文化。我觉得需要一种制度创新。这里可以借鉴类似于中关村科技方面的探索、我们在文化当中也做特色制度创新，而且这方面完全可以走得更快，其实我觉得这方面已经慢了。只有通过制度创新把三山五园打通和整合，面向国际市场去推广和传播，我觉得才有可能上一个台阶。这里面至于制度创新到底是不是类似于城委会、管委会，乃至熊总讲的基金会，我觉得这是可以开展探索的，而且需要立即开展探索的一点。

第二点，我觉得做好三山五园的文化传播和国际推广，非常重要的一点是要做好受众研究。文化传播也罢，国际推广也罢，我本身做出版，一直做汉语的，让外国人学习我们的文化，做好这种传播不能想当然，传播推广需要有效。首先我们推广传播的对象到底是谁？在之前没有研究的情况下，我觉得畅谈推广研究是缘木求鱼。就受众来讲，结合几位老师分析，提到旅游目的地研究，我觉得可能有两类：第一类是真正能接触到三山五园的游客，这肯定是很重要的受众群体。第二角度是类似于肖老师、李希光老师这种学术研究人群，或者说周边这些带动人群，这也是很重要的受众点，因为他们有影响力。所以把这两个受众研究好了，可能是我们做好国际推广和文化传播的基石。

第三点，我觉得做好国际传播，要研究怎么样通过文化产品和文化服务的设计作为抓手，而不只是通过常规的宣传手段做好。这里面确确实实围绕着自主知识产权的品牌设计形成一个未来的产业链是非常关键的。刚才希光教授讲到说，颐和园其实一千万的游客已经很多了，很饱和了，但是大家要注意的是中国很多旅游人群的旅游消费停留在非常浅层次的初级消费市场中。一千万的人群里面对颐和园来讲挣的是什么？其实就是门票收入，没有形成更深入的、或者更全方位的、立体化的文化消费。而三山五园有这么丰厚的文化资源，如果转化成文化产品和服务的话，带来的文化产值有多大大家可以试想。

一个大黄鸭在园博园，在园博会，在颐和园两亿产值，大家想一下这只是一个文化产品，只是把每个人都具有的童年记忆放大。艺术家把自然的水体作为一个大的澡盆，放大了童年记忆，每个人找到了归属感，然后让你去消费它，你也很愿意消费它，这就是怎么样运用大众文化产业角度来设计提供文化产业和文化服务，真正把三山五园的产品进行孵化。

另外呼应希光教授一点，三山五园历史文化景区里已经有绿道建设，已经纳入到市里和区里规划当中，未来在整个三山五园里面会形成慢行道体系，我想那时候漫步上去感觉会更好一点。

主持人肖东发：我想能不能拍一个电视剧，40-50集左右的三山五园，讲“听老北京讲那三山五园的故事”，然后就可以讲起。比如说清水院，大觉寺，它是辽代咸雍四年，一下子就开始聊，还有“十三陵外又一陵”，再比如说香山那里梅兰芳和马连良，可以唱一台戏，还有梁启超梁家的电影，还有一些军阀也在那边。拍这么个剧，把曹雪芹他们都串联起来，故事也好，大伙也普及了。我觉得电视还是最有影响力的。

李希光：还有一个朗四宁的故事，如果做成小说的话也不错。

周鑫宇：我们做公共关系研究，从受众角度讲，始终想让国外受众听我们讲中国故事能够听得进去，更多人是首先要激起共鸣。三山五园这种共鸣是深层次的，自然的、历史的、哲学的、人文的共鸣。还有一种共鸣，是有共同的历史回忆。这150年历史全国各地都可以挖掘，这应该形成一种模式，现在不敢说成创造这种模式，至少是一种设想，这个我觉得应该呼吁大家进一步去理解和思考的。

另外我回应一句话，我也同意文化可能有大众的，可能一部电影有十几亿人，也可能有很少人看，既有大众也有小众的。但是我觉得不能简单地认为文化如果是小众就没有市场价值，因为小众文化可能成本是很低的，几乎等于0。比如说有一个人手绘图画，或者是学者暑假两个月写一本书，版税赚10万也不错。我们文化产业一定是一个网络似的大大小小都有的，关键是如何确权，就是刚才熊总讲得那个很重要。确权以后，每个人在中间发挥创造，大众有大众的做法，小众有小众的做法，也是一种文化。这是我的一种看法。 

肖永亮：我补充一点，我觉得我们比如说设计的一些点应该更加贴近受众，如果是做国际化的话要很容易的有亲近感，拉近距离。比如说前不久我又去日本的京都，京都这个地方的确文化保护得非常好，13处世界文化遗产，大大小小的，但是里面有一个旅游点大家都必须去的，叫哲学小路。但实际上你去看一下，其实就是让你亲近自然，也没有什么太让你觉得很特别的地方。这个名字起得挺有意思，一个石板路，旁边有一条小小的溪流，旁边就是民居。那个地方的环境让你感觉到很清静，很安静，很舒适，慢慢走可以走很长的路。我们也是慕名而来，去那个哲学小道。这让我想起曹雪芹小道，去了以后你会感觉遗憾吗？你看到了什么？你得到什么样的感受？就是要考虑到这种感受的设计。比如说对于国际的人来说，即使对中国人来讲，有文化的人、读《红楼梦》的人对曹雪芹是知道的，但是另一些人为什么要去曹雪芹路？对国外人来讲，任何去旅游的，吸引人去的地方都有一个理由，而且去了以后感觉到这个地方不枉此行，值得来，在这感受到一份美好、自然、天人合一的感觉。

主持人肖东发：那咱们就到这里，谢谢大家！