魏鹏举　中央财经大学文化经济研究院院长、教授

魏鹏举：感谢第一位沙龙对话嘉宾精彩分享，接下来进入到沙龙对话之二。我们接下来主题关于艺术品授权的问题，其实在我们整个上午论坛的第一个时段，包括沙龙对话时段都是作为大家非常关心的议题提及的，因为就像我在前不久谈到，我个人觉得艺术品行业如果缺少了被无形价值，也就是权利本身的提炼复制和传播，以及商业模式的完善，其实艺术品行业成不了一个产业，艺术品行业更多是审美领域，更多的时候是个性化和差异化的需求市场，真的成不了产业，要想成为产业的的确确要把价值提炼出来，延伸出来，这个问题很复杂，复杂原因就是实际上不是所有艺术品都具有授权价值，而且艺术品的授权业发展和大的制度环境有非常密切的关系，在金融北京文博会期间我参加了一个论坛“西山论剑”主要探讨授权业发展，国际授权业协会主席也过来郭羿承是主要推动者，也谈到了全球授权市场达到两千亿，他提的1890亿是在去年，而中国份额非常小大概就是50多亿左右，但是美国迪士尼一家一年授权规模达到300亿美元的规模，所以实际上在这里边，我觉得差异一个是和发展历程有关，还有和制度文化，市场成熟度有非常密切的关系，所以这是今天我们非常值得探讨的核心问题。

我看了一下四位嘉宾可以形成一个非常好的对话模式叫做研究学术界和实践者的对话，因为有两位来自学院派两位业界实操手，所以我想按照这种方式做一个对话，学术和实践的对话。

首先我们还是请宫教授来谈一下我们现在国内外艺术品授权业的现状从你的观察现在存在的问题是什么。

宫玉选　北京外国语大学文化产业研究中心主任

宫玉选：非常感谢北大的文化产业研究院给我这个机会跟大家交流一下，大家看我这个形象，其实刚才咱们主席说我们是学院派，其实我觉得我不完全是，因为我个人比较喜欢美术，从小就比较喜欢绘画，曾经有一个梦想要当一个艺术家，但是后来学经济学了，以为和艺术将来不会有关系，但是后来一直是在这方面做一些事情，那么从我的感觉来讲，我觉得咱们今天好像还缺一个决策，就是艺术家这个角度，虽然是有两位业界的操守，但是我们产业里边其实最重要的一个人物应该是艺术家，一个是我从学者的角度，另外替艺术家说一些话，也是因为我们这个论坛可能在目前论坛上没有，从这个角度说一些东西，一个是说，因为我经常光顾艺术市场，画廊，我也经常买一些作品，特别是一些复制的，其实我不是真正买复制就是版画，严格来讲也算是创作，因为是有限量的。

从我了解，特别是北京的情况，北京现在做的比较多的衍生品首先是复制品，最早是版画，版画量有的比较大，另外就是限量复制，复制品还有无限量复制，这主要是由画廊，艺术机构，刚才台湾的郭先生一直做，在店里有展示，但是主要是把艺术品，不是做复制品，是变成生活当中的一部分把它变成跟茶壶跟某些生活用品，这一块国内开发和应用比较少，这方面复制品比较少，那么国内的版画或者是高仿的比较多，比如说有一个比较有名的百雅轩做得不错，印完以后让吴冠中签字，说是版画，这样的话就很有号召力，而且价格比较高，但是有一个问题，我们在这个行业里规矩比较缺乏，比如说有一些版画或者是高仿的卖五千以上，但是有一些人，不良机构，为了赚钱的机构就直接把这个买走，然后直接照一下再印，也能印得很好，他卖500，实际上这个市场就打乱了，我在这里也提一个问题，究竟价值的定价应该是有一个标准或者机制，因为如果说有些画家的作品被艺术机构代理以后，或者说复制权也好，衍生品也好，这个定价如果不受限制的话那么它可能加100%或者是更多的价格，这样从短期来看对于商人来说是非常有利的，但是对于行业来讲是有破坏性的，因为会产生很多的跟进。

我们中国这种投资很有意思，不看你艺术价值，关键是看价格涨多少，比如说这幅画一下卖一个多亿就有人关注了，说一两万的话没有人理你，其实这里边对于艺术家的价值，艺术审美价值的缺失或者欣赏有很多问题，我觉得这里边暴露的还有一个问题，在这当中，艺术家的利益如何保证，我们这个市场中，我觉得总的来说上午陈少峰教授提一个观点，以企业家作为主体，我觉得在有一些领域是非常的正确的，但是在艺术品这个行业里，好像有待商榷，虽然我们需要企业专业化服务，但是现在艺术家是一个弱势群体怎么样把自己权益保证，怎么样签合同，怎么谈，没有概念，所以这种情况下就会有很多商业机构趁着这样情况签一些不合理的代理，有些画家干脆认为我不要钱，你就印吧，或者做什么东西没有关系，对我也是一个宣传，也可能这是一些商家对他的感染，这样的话尽管自己意识不到，但是我觉得作为一个学者，作为一个政府我们有责任去维护一个公平。

另外对画家的利益，我还想说，除了这个之外更重要的是在二次拍卖过程当中艺术家的利益更加被损害了，因为一级市场现在不健全，现在很多画家在私下也有很多专家提到私下交易，而这种私下交易可能是比较低的价格，在买完以后再交易跟它是没有关系的，那么这个我觉得是不合理的，尽管昨天也跟一些台湾朋友交流，台湾也存在这些问题，但是在欧洲，在国外这些是有追叙权的，比如说法国在公开场合卖的时候有3%的追叙权，在每一次交易当中对画家来讲，包括所有艺术设计和艺术原创者都是一个保证最大的工艺驱动，我想原创是不可持续的。

魏鹏举：以艺术家的代言人讲了艺术家权益如何保证和延续的问题，实际上确实艺术品授权业价值来源于艺术品本身，但是艺术品本身再往前追溯就是艺术家，没有艺术家就没有艺术品，也就无所谓艺术品授权业了，这个角度给我们开拓了视野而且非常有价值，因为授权业发展核心还是对创新保护，包括刚才谈到的追叙权的问题，而且这一次著作权法三修里明确提出来了，当然现在在讨论过程中，希望以后完善起来，这是我们来自学院派的明显的有着对艺术家代言的这样一个责任心，我觉得谈得非常好。

接下来请歌华美术公司总经理王昱东先生，他做过馆长，而且实际上对于国内的艺术品行业是非常资深的，他在积极推动做一个口岸型的艺术品交易所，包括文化保税区的概念也是始作俑者，所以说这方面是有发言权的，而且感受非常深，请他谈一下。

王昱东　北京歌华文化发展集团贸易中心总经理

王昱东：谢谢主持人，谢谢北大这一次新年论坛上这么一个好的机会跟大家交流，宫教授说的时候我在想今天文化金融和衍生品话题，其实更应该讲的是百雅轩了，是第一个国内做到产业化程度的，而且得到了IDG的投资，结果让大家伤心的是就不讲了，不知道明年是不是可以讲这个话题。当然说我是做文物的，那我就是做文物的。

我讲几个故事，第一个讲一下我们老家秦兵马俑，大家碰到陕西非常会营销的老太太，英语很好，提着一堆秦朝兵马俑最早了10美元，后来一直往下降，最后说一元，这样一个结果实际上让我们秦兵马俑价格完全是安全精确比例做的产品根本就没有市场，但是一个相反的例子后来我一个朋友在意大利做艺术品基金会的，他们是意大利人，最后让我买一批复制品，他要在没有彩绘过的秦兵马俑上彩绘，然后售出，大概每一个20-30万美金，所以明确告诉我一定要给我找到有版权授权的，因为等我再卖20-30万美金的，如果版权人出来说我是侵权，那我这就满盘皆输，结果我花了10倍价格在博物馆复制部买了，然后带了授权证书。

第二个故事，我一般出差商场不去，比如说深圳我去了这么长时间，主要大街在哪我也不知道，深圳古玩城在哪我是很清楚的，我为深圳古玩城所震惊，每到周末的时候，地摊面积有上万平方米，密密麻麻的商品，密密麻麻的人，人手一个黑塑料袋，看到就往进扔大概10块到20块不等，然后你去看所有卖的人义正言辞，真的，文物，我告诉你哪挖出来的，一定告诉你，但是一个摊上放几百件都是真的，然后所有买的人你是什么想法？说我买一兜研究，研究上一个月，里面万一有一件真的就值的，每个星期都去，深圳这么一个地方是文化沙漠，没有人跟艺术品联系起来，但是这样一个地方有这样一个市场，卖的义正言辞，知假买假，我不知道怎么说艺术品授权了。

第三讲我们自己，魏教授介绍了歌华美术公司，是56年建的企业，我们老一点的品牌在琉璃厂大家也知道是民国以来做文物复制品的老品牌叫做“汲古阁”我们另一家企业叫做北京画店是在原来的王府井，现在奥运以后也到了琉璃厂，是卖原作的，“汲古阁”生意很好，北京画店不怎么样，书画很便宜。“汲古阁”生意很好，大家都要做历史教育，你家要一个鼎等等作品，国家博物馆青铜器重器出国展现上摆的就是我们做的，各地博物馆也从我们这里购买，后来改革开放了，改革开放以后所有人都发现这个东西我也会做，所有铸铁锅的厂开始做鼎器，我们很快就被打败了，但是我们是有授权的，可是那个时候授权已经没有什么用了。改革开放以后大家开始买画了，我们画店生意好了，我们做艺术衍生品，艺术市场衍生品市场应该是艺术市场的三倍，有人说六倍，事实上“汲古阁”是北京画店销售额的十分之一不到，那边是卖艺术品的，一张齐白石就过亿，我们复制品如果卖上亿的话就不知道什么时候了，这就是一个现实，在我们现在市场当中怎么样去做艺术衍生品，我觉得别说那么远，我们先做一件事，什么时候我们做好了艺术的限量复制品，还别说那么远去做衍生，我们01年引进毕加索版画展的时候，所有人问我是原作还是仿造的，后来讲了两个月以后才明白版画也是原作的道理，但是我今年要办一个同样类型项目的时候，我碰到问题也居然是同样的，所以这一点让大家挺伤心的，这就是现实！

魏鹏举：好，很感性的讲了中国授权业的中国故事，确实是中国的问题，授权业整个环境亟待改善，刚才说这就是现实，这真的是很现实，但是我们回到当下来，尽管现实很残酷，但是我们这里边还是很融洽。刚才对话很有意思，艺术家代言人来谈艺术家的权益如何在整个产业链环节中得到保护，另外一方面通过故事方式给我们讲了中国很复杂的现实，一个方面其实艺术授权业还是有的，包括拿着兜卖复制品的，整个市场都是文物授权市场，另外一方面业态没有真正建立起来，所以这也是需要我们共同来探讨的，实现各方利益的共融，也让所有利益方，包括那个大妈如果从这里合法的得到收益的话，那么我们艺术家收益也能得到，市场主体收益也能有所保证。

艺术品授权业什么样东西才具有艺术授权价值，这其实是涉及到对艺术价值的分析，我们看了在座五位唯一有授权价值的就是北大艺术学院的美女教授顾春芳教授，所以请你来谈一下这个问题我觉得最合适。

顾春芳　北京大学艺术学院副教授

顾春芳：我主要是研究戏剧和电影，所以当我拿到邀请函的时候比较恐慌，当时题目是文化大金融，我准备推掉这个对话，但是昨天我看到流程上范围缩小了，是谈授权，我突然觉得好像跟我结合得比较紧。我也写剧本，但是我经常受到伤害，那就是剧本写完了，导演也在导了，但是我依然没有稿费，也没有人给我维权，这就是我的处境，整个授权我当然是一个外行，我今天可以代表公众，提出一些担忧和质疑，我担忧质疑聚焦点就是博物馆艺术衍生品开发，因为这是热门话题，从这个背景来讲我们国内对于博物馆的衍生品开发，鼓励博物馆对现有资源利用和开发，也有上博，苏博南京博物馆做得不错，刚开始启动有了比较好的态势，从国外背景来说，今天博物馆功能从知识性传播进行了拓展，更拓展成为生活审美空间的体验了，那么在这样一种时代的大朝之下，我们看到美国大都会博物馆，这样一年的盈利在3到4亿美金，这样一个巨额经济利润吸引了我们很多文化机构的眼球，当然我们现在博物馆的开发是一个刚刚起步的阶段，尤其看到台北博物馆，跟我们国内许多国家博物馆有着相同文化内涵衍生品开发，那些东西我们非常喜欢，我们就会听到一个话题，为什么我们创业能力这么差，似乎我们要把论点转到是不是创意力太差了，今天我质疑的不是我们创意力太差，这是根本性的问题大概不是在创意，我感到应该是在立法，我走了一些博物馆，在今年一年当中走了好几个，从敦煌，一直到河北。也跟一些馆长有过交流，给我的感觉是当我问到衍生品开发的时候，他们措词模糊，有的根本没有做。

比如说河北省博物馆，真的是非常好的中国博物馆太值得看了，很多馆藏比国家博物馆毫不逊色，但是没有馆卖点，衍生品开发也是零，现在正在进行开发，但是谁来开发？馆长措词模糊，我们已经有一家，是谁？所以作为公众我们在质疑金融和商品结合成为艺术衍生品在授权是成为非常关键的点谁来授权，谁能授权，授权给谁，如何授权，因为博物馆资源跟任何艺术品不一样，这是我们整个民族的文化物质遗产，应该说在这样一种衍生品开发商，金融机构和博物馆本身的目标应该是一致的，就是对于博物馆藏品的一种保护，所以在开发当中保护应该是第一位的，但是我们可以说得比唱得好听，一旦落实到具体的话可能就是已经济利益为主导，前几天我在光华吃自助餐，光华都是社会精英，吃的时候我们看到拿自助的时候特别满，食物也掉到地上了，我觉得可能是贪婪之心可见一般。

一个藏品一个合同，如果你没有保单，你要对它进行开发的话，保单预定时间不能送到博物馆的话就不给你开发，而且合同不是说了算的，过程当中如果违反他们书面规定马上终止合同，更有利的是每一年都会对这样公司被授权人的公司进行一次大的财务上的检查，来保证博物馆衍生品开发的文化内涵不被破坏，那么它的创意里来自于一个非常公正公平的法律框架之下的保护，这样保护不仅对馆藏品，对艺术家，更是对国家文物的保持，在法律框架下，所以如果没有立法，我们将面临五个方面的隐患，第一利益主导我们很难避免强势资金，强势力量介入造成对博物馆公共事业的破坏。

第二如果没有立法可能在法律框架下公开的，对于国家的资源正常运转，变成封闭型的委托，尤其在法律观念比较差，封闭型委托就会带来很多问题，藏品如何保护，我们在河北看到那么好的一个青花瓷如果玻璃盖打开移动位置出现问题怎么办？前几年故宫文物破坏没有人追问为什么，还有能够有文创能力的公司，能够有文创能力机构排除在这个模式之外，因此显不出文创力所以一些剽窃的东西，由于利益捆绑使得目标不再是文物保护，而是利益共享，那么就没有第三方的监管。另外我深感到博物馆管理者和博物馆管委会重要性，我解除了樊锦诗这样的敦煌研究院的院长，她讲我宁可不开发我也不要乱开发，我也不要有人把祖先留下来的东西开发成垃圾，我们守着宝库为什么生活这么拮据。

博物馆职务很可能是一个中转站，几年以后他要做政绩急功近利，这样的话就会导致文物的灾难，168年美国大都会博物馆9任馆长没有一个不是这方面专家，大多数馆长都是在这个博物馆工作到生命的最后一刻，这就是他们的文创力背后我们被遮蔽的看不到的意义和价值，这就是真正的文化，所以我们谈文化产业立足点应该是文化，文化责任，文化使命和我们的文化立场。

刚才提到文而不化，我认为应该叫文而能化，谢谢！

魏鹏举：谢谢，顾教授长得很美丽，但是讲得很理性，讲得非常好。私权性艺术品授权和公权性博物馆藏品授权，其实应该是有差距的，这方面国际上有很多经验，包括台湾，郭羿承在这方面有很好的实践，而且和故宫博物院有合同，公共权利性质的艺术或者说藏品怎么去授权，所以这是真的值得深入探讨的命题。顾教授提了博物馆授权问题，看来问题很多，也需要法律环境的完善，但是美术馆经营状况应该比较好的，不知道从授权方面是好还是不好，所以请美术馆的高鹏先生谈一下你的感受。

高  鹏　北京今日美术馆执行馆长

高  鹏：我们其实在整个艺术半途里是非常小的一块当代艺术，这个馆是针对当代艺术的版图。我自己算是新人，我才回来三年，在我们自己比较理想的半途当中在整个美术馆运营当中分成三部分，第一部分就是基金会和政府支持占30%左右的资金来源，有30%是来源于赞助商，商业型赞助商，还有30%是来源于零售，在零售这一块有6到7个子公司，包括我们自己的咖啡馆，礼品店，书店因为是要纳税的。从我角度来讲，我特别支持王总说的，因为我们自己有礼品点，任何一个做衍生品说赚很多钱，从我三年流水看以后我是不相信的，我看到客户走到店中，然后立刻拍下来去淘宝找同类型像的东西，如果更便宜的话肯定不会在实体店去买，这是很现实的情况，所以目前为止范围内，我们立志于一直想做一个规范性，一个是资料和信息整理，便于未来以后有更全面开发和渠道的产生，正好刚才提到在香港亚洲授权会我也有一个主权发言。我剩下两三分钟主要说当时发言的主题，我们在建立一个自己的规划。

在这个规划当中我们目前为止通过展览来签署所有艺术家的版权，因为版权是非常复杂的事情，其实这个版权当中我们通过展览会分成两部分版权，一部分是商业版权，一部分是非商业性的推广版权，展览作品当中会跟艺术家在合同里边写得很清楚有两到三件是作为非商业性的推广版权，也就是说在美术馆，甚至是钱只能用美术馆自营的开发中有是的，另外商业版权开发，这个开发我也不是很有经验，我这次在香港和很多通航里举一个例子，当时签署两个版权，一个是变形金刚三，一个是梵高的向日葵某一个局部，主要为银行大客户进行服务，一变形金刚三来说除了卡面可以用变形金刚，开卡的版权都是用变形金奖统一的，包括梵高的作品这都是一样。规则是5%到15%返给版权公司的，这是对艺术家有一个最基本保证，我们自己分为盈利非盈利两部分，非盈利这一部分，包括盈利我们很大工作就是培养所有受众，对艺术最基本的尊重，比如说全北京我其实看不出哪些LV包是真的，哪些是假的，就是希望跟设计师和品牌有精神上的联系而不是类似，这需要公众更多时间接受，希望跟艺术家有一个真正意义上的联系，而不是买一件相似的，这需要有一个时间。

目前我们有几千个艺术家非商业和商业性的版权信息库，这样的话就只是一个手绢或者丝巾，我们会分成商业和非商业，然后按照版权给艺术家。我们有渠道，我们有全国范围5星级酒店，每个酒店会拿出一部分进行销售，这样的话渠道信息才会做到，我今天认识很多新的老师，因为我们评估一直跟ARNIKE合作，我们不相信国内数值评估的，我是在香港最近得到一些规则以后也会加到合同里，大概就是这样！

魏鹏举：非常感谢高鹏先生。这是挺无奈挺悲哀的话题我刚才用了不好的词叫做同流合污，感冒是由于咱们环境太糟糕了，但是从现实角度来说，可能我们得接受，但是另外一方面，我觉得我们还要用我们的良知，为文化力量共创一个美丽中国，这才是我们应该真正去做的，而且最后高鹏先生提到很重要的概念叫做尊重，尊重原创和艺术家精神，尊重一个文化创新的活动，让文化创新得到真正激励和保护，一方面需要法治的完善，还有一方面需要“正心之士”但愿我们都成为这样的人。