彭中天　中国城市文化产业联盟副主席、全国文交所共同市场秘书长

彭中天：我的专业是跨界，有很多专家是非常强的，有请刘双舟教授，刘双舟对中国艺术品拍卖市场有很深的研究，可以说是中国艺术界里最懂法律的人之一，又是中国法律界里最懂艺术的人之一，第二个嘉宾是黄昱凯教授，来自宝岛台湾的专业人士，对艺术金融的风险管理深有研究的，第三位是史跃峰董事长，是山东潍坊银行的董事长，是真正的金融专家。他们艺术品抵押这一块在世界处于领先地位，一会可以听他给大家分享，最后一位是我的老朋友郭羿承董事长，来自台湾，所以今天我们四位对话嘉宾是一半是大陆，一半是台湾。

对话之前我谈几点体会，首先魏鹏举教授谈到文化产业这个观念，因为我几年前在北大一直是倡导着文化经济，魏教授也是文化经济研究院，对于产业的提法我一直认为概念过小，但是最近对文化产业我也有自己的体会，我认为文化产业是两句话，一是文化市场化，文化一体要走向市场，是通过市场去发现文化的价值去甄别好与坏的文化；第二句话是产业文化化，文化是一种要素，要把文化价值最大化一定和产业进行嫁接是产业文化化，这么理解文化产业也能够接受。那么第二点就是施司长提出的一些举措，我听了以后对政策的引导充满了期待，因为文化这个领域里面正处在创新发展，很多基础性工作政府责无旁贷，政府叫做环境管理和营造的大事，这个地方政府主导权利是非常大的，过去一句话叫做水到渠成，不把基础设施做好，资金之水，创意之水到不了，政府在这里起着非常大作用，陈少峰教授提出了市场是一种交易行为，交易主体是什么，不能是简单的一张画一个人，而应该有企业出现的主体，找到这个市场才会规范，市场才会逐步从低端走到高端，不管我们谈金融华还是证券化一定要回归基础，产权、交易、交易对手，我觉得离开这个去谈这些高而飘的概念一定是空中楼阁。

梅松主任所讲到的大众化也是我这么多年一直推崇的，文化要成为一个产业，要成为一个国民经济的支柱，如果没有大众化的介入只是少数人玩儿的游戏不可能做大，也不可能支柱产业，而要把它做成大众化，并不是说要把高端艺术品庸俗化或者简单的份额化，它的价值是可以通过各种金融方式，可以通过版权衍生品的方式去实现大众化的，所以路很宽，市场很大，大家不要只盯着一点。那么雷龙云讲到价值评估下了很大的功夫，价值评估离开了交易数据，离开了公开市场平台的价值评是不行的，所以这里面就有一个逻辑链，核心是产权有了产权才可以交易，有了交易就要有公开交易市场，有了交易市场通过交易工具、交易模型促使平台，然后再总结规律，形成一个评估的体系，否则一张画五年前是一百万、然后是300万、然后是500万，这个拍卖市场只是比我们多一些信息，大数据是评估的基础，也是未来文化的价值体系形成的基础。

最后衍生品开发是一个大产业，美国的文化经济是版权经济，而且比我们发展得快，而且好，艺术品市场中版权占到四分之三，物权占到四分之一，中国艺术品市场基本上是物权市场，所以我称为是文物市场，而不是所谓的文化市场，没有化而是物。

今天这次对话环节确实是很匆忙，我和各位对话嘉宾没有什么交流，所以今天完全是真实状态的碰撞，连话题也没有设立，但是这个题目说实在话是又大又深，文化是一个大概念，金融也是一个大概念，不是简单的银行间接融资，功能应用，那么在这样一个大范围里边来谈论风险管理甚至这个市场都没有完全形成，风险管理怎么管理？这需要做事先玉盘，但是真实世界里会发生什么问题？首先有请史跃峰董事长介绍一下艺术品抵押方面所做的思考与实践。

史跃峰　潍坊银行董事长

史跃峰：上半年主持人魏教授给大家一个信息“感冒了”同时说了几天去潍坊视察过潍坊银行，我前天来北大参加论坛的时候我也感冒了，我不知道这是不是尊心的后果，但是作为一家在金融和文化产业深度融合的路上，特别是跟艺术品市场深度融合的路上苦苦摸索的一家中小银行，我们特别需要理论牵引，所以我对来北大参加这个论坛抱以很深的期待，那么在这里我首先跟大家分享一个观点，文化产业或者说艺术市场只有和金融深度融合才能有美好的前景，这个我觉得现在对文化产业和艺术市场的发展的讨论在全国非常热烈，但是相比之下在金融和文化产业，艺术市场如何深度融合问题上的讨论就我所掌握的信息不是太热烈，那么我也看这一次来参加论坛的金融界的人太少了，投资界的也不多，那么这就是一种现象，金融和文化产业和艺术市场的结合还是在很浅的层面，还有相当长的路要走，十八届三中全会有一个非常重要的创新就是确定了市场在资源配置中决定性作用，但是市场靠什么配置资源，或者市场配置资源工具是什么？最重要是金融，所以我们在研究文化产业，研究艺术市场发展的时候，不可能只是就文化产业而谈文化产业发展，用艺术市场本身谈艺术市场发展，必须知道怎么样拥有金融杠杆去推动发展，因为市场经济发展的历程表明，任何一个产业没有金融杠杆支持是没有办法做大的，所以在很大程度上，一个产业吸附金融资源的能力标志着这个产业的成长程度这是第一点。

第二点汇报一下潍坊银行的探索，这四、五年非常注重金融和文化产业的结合，因为我们知道现代中国金融竞争很激烈，很明显特征就是同质化，我们这样的中小银行在利率市场化的闸门即将打开的时候如何走出一条自己的路，那就是要差异化。在差异化过程当中我们找到一条路，就是跟艺术市场结合，特别是在潍坊，潍坊是中国最重要的艺术品交易市场，刚才魏教授话了给大家一些信息，光一个青州有500家画廊和艺术馆，这是重要艺术品交易市场，也在研究市场过程当中觉得整个中国艺术市场的发育层次比较低，乱相丛生，金融深化程度太低了，刚才说有到10万的艺术品交易市场，金融参与了多少？体制内正规金融参与得更少，基本上是在与民间金融结合，这决定了市场的低层次。

潍坊银行看到这个问题以后2009年开始在潍坊探索推出全国第一单书画艺术品加融资业务，银行真正把我们信贷资金交给艺术市场主体，有些画廊，包括拥有书画艺术品，但是没有其它抵押物的企业，自然人或者经营者，2009年第一单用做了260万银行信贷投放，成为全国第一单艺术品直投机构，另外建了文化金融事业部，我们现在做了4亿多的艺术品融资业务，但是在这中间很痛苦的一个，很艰难的摸索过程，我们解决了银行信贷进入书画市场评估机制，鉴定机制托管机制和变现机制，我们和博物馆解决托管合作问题，和文化部的市场师解决了鉴定和评估的问题，引入了预收购人制度，使得银行在艺术品市场上对艺术品本身鉴定评估不清楚的情况下把资金配置给市场主体，现在艺术品仓库即将投入运营，未来我们的梦想是做中国最具特色的艺术银行，在发展探索路上有更多专家学者给我们指导，谢谢！

彭中天：董事长讲得深有体会，而且艺术银行我认为就是未来一种形态，特别是当银行以后实行新的机制以后，和客户理赔只有50万的时候，人家就要问我把钱存到你这里以后你有什么抵押，艺术品会成为艺术银行很好的抵押物，作为艺术银行来讲，如果仅仅是开发物权价值还远远不够，要把各种价值充分发觉，利润点多了银行风险就降低了，另外增加流动性，所以我觉得金融和艺术的结合其实很重要的是要有一个循序渐进的过程，我始终认为以产权为核心的一级市场和二级市场发力是文化金融的一个基础你刚才讲到的不管是以房地产为例，银行抵押，首先产权没有争议，产权谁认定，第二个评估，评估有没有权威性，这就需要刚才提到的通过密集市场交易数据让银行信服，然后要有推出机制，银行流动性很重要，如果把艺术品压在银行套现了不行，这需要有一个退出机制，一级和二级市场的建立健全以及中间的配套这是金融化的。在金融当中我个人这几年研究下来有几个层面的东西，第一个就是叫做应用型思维，就是简单把金融工具，信贷也好、基金也好，把它和文化、资源和艺术品进行一个嫁接。这种嫁接各地都在做，包括艺术基金采购是非公开的，集中退出对市场打压，第二种模式其实就是前面嘉宾秩松他们做的改良性方法。银行不承担风险，我提供担保我用资金到期偿还，然后我评估我来消化不良资产，把时间点延长。前不久我和民生银行有过一些探讨民生银行事业布置，以及传统银行、现代银行准分成，这个我称为是改革形思维，有一次会议上我提出最后一个就是电负性的思维，就是把文化价值体系评估体系建立以及和互联网的结合，这个适合整个银行体系全部改变，文化成为资产形态，这个时候就是颠覆性的了，我跟银行行长说你们现在银行可怜，被整个房地产业给涨价了，房地产崩盘银行就崩盘，因为抵押物都是房和地，为什么不能把艺术品纳入到抵押范围。这个方向是未来的方向，但是路有很到基础性工作，尤其是文化轻资产要改变重资产变成轻资产，包括价值认定，所以我认为始终有赖于活跃的一级和二级市场，特别是文交所。

千万不要把文交所理解为天津，文交所没有定型，但是作为公开市场，要素市场，应该在历史上会发挥它的作用。

刚才谈的艺术品和银行业务事件，请台湾来的黄昱凯教授谈一下文化金融对接过程中的风险管理和控制，因为金融本质就是经营信用管理风险。

黄昱凯　南华大学文化创意事业管理学系助理教授

黄昱凯：昨天会议到今天会议我听到几个词，其中一个是跨界，文化金融或者文化商品这样的市场在中国或许大家可以想象成应该是再一个发展中的阶段，不是属于一个非常全面成熟的阶段，市场如果不是很成熟那就有关于风险的课题，有十分有利的个案探讨看一下会遇到什么问题，这个时候我觉得人才，跨界人才是金融市场延伸很关键的，如果在这里面只懂市场，或者是不懂金融，没有办法拥有跨界人才运作那就本身有风险问题了，如果用跨界概念看今天文化金融市场，我们讲风险管理的时候基本上有几个概念，第一个概念就是脆弱的问题，这个市场到底脆弱不脆弱，如果发生了脆弱的时候恢复能力怎么样？我们在评估脆弱时候都会关心三个议题，刚才董事长提到你感冒了，其实我也快感冒了，我如果用这个例子来讲，我们人在社会上是在有风险环境上的，一个体制好的公司遇到同样情境可能就会有风险，但是这个风险不见得会发生，我举台湾快要十年前的例子，也是一个文化的公司，台湾现在在10年前有三家书店比较有名，现在只剩下两家了，三家书店10年前遇到自己不能控制的外在的变化就是台风，台风把台北市淹了，淹了以后三书店命运不一样，遇到外因都一样，很脆弱，有的容易感冒有的不容易感冒。

这三家公司当中因为资产放在地下室，没有保水险，一台风之后金融问题就马上有危机然后就倒闭了，成品也是遇到一个危机，大家知道台湾24小时营运的书店就在地下室，成品和出版社之间软实力的问题，被之前的信用，企业文化，让它跟供应商渡过了危机，一个没有软实力公司一个有软实力公司遇到风险的情况都不一样，再就是伯客来也是在地下室，那个时候运气不错和711有合作，整个物流淹水反而是新契机，当一个文化公司遇到外在不可抗拒风险变化的时候，你就关心之前拥有什么，你有什么样的工具，硬实力和软实力，第一个是脆弱度，一个公司和一个产业脆弱程度，这个脆弱度有三个概念在里面，第一个是破路的系统脆弱不脆弱，第二个遇到以后怎么样应付，第三就是恢复能力问题，你怎么去恢复。

在文化性的商品现在遇到了，如果市场不是很成熟，那这个市场离成熟有多少过程？或者需要多快多慢？如果这个市场需要三年成熟对我们是较好的，结果发现一年就成熟了，因为很多事情我们是不能控制的，这个时候很多公司发展过程中大就是一个问题，太快长大不是一件好事情。如果一个公司没有很成熟的产业跟背后的社会系统在支持的时候你扩张得太快不见得是好事。

在10年前，大家可能听过张鸿志，是办杂志的，电子商务也比较成熟，十年前提出报纸已死，所以办了一个明志日报是纯网录的，办一年以后就结束了，我要提的是你眼光有时候看得很远，但是社会系统没有办法配合，这个时候风险也是很大的，再就是文化商品到现在有一个特征，不可以复制，苏东坡的话怎么复制这是过去，现在是不是可以复制，日本现在开发一种机器人，你要训练它写毛笔字是可以的，一个画家书法家写一次给它就记得怎么写的，会完全写你的字，而且一模一样，这种情况下技术对于文化事业商品有新的诠释的，这可能培养不同的消费族群，有的消费族群要的是独一无二的。我愿意花一点商品给它，但未必是独一无二的，这是太困难了，所以今天时间有限，还有几个嘉宾，这个市场如果没有特殊成熟，有时候离成熟的时间如果很长，这个市场给五年培养是比较好的，但是有机制造成比较快速的成长，这当中我们应该关心什么样的课题？这当中跨界的人办得很关键的决策，最后风险的细节，大概就是有分级的，有些风险是经常出现的，影响的程度很小，我们可以稍微忽略，有些风险还不出现，但是一出现就对整个市场影响很大，有的时候我们真的需要步调慢一点，如果只是慢一点可以符合我们计划经济，还有一个扩散模型，什么因素影响你的扩散。我就讲这些，谢谢！

彭中天：谢谢黄教授分享，说到风险，金融业就是最大的风险行业，总是要别人抵押的。银行的风险，我这么多年来看，银行里最大理论就是风险流动理论，如何让风险流动起来，通过担保也好，抵押也好，通过市场流动性来分析是最大的事情，资产如果没有流动性银行就是最大的风险。我们刚刚说到风险管理，风险管理的是问题点，问题点一定通过时间爆发，现在市场并不活跃情况下，讨论这个问题确实有一点难度，那么下面刘双舟教授谈一下风险立法管理与实践的关系问题。

刘双舟　中央财经大学法学院副院长、拍卖研究中心主任、教授

刘双舟：首先我想说文化金融和感冒没有关系，大家不用太关心。另外我们谈文化金融和艺术品金融话题的时候，我必须注重几个前提，首先中国文化金融市场包括艺术品市场发展目前处于初级阶段的初级阶段总共才20年，这是必须面临的现实，第二个就是我们谈到文化金融的时候更多的是说体制内金融，体制外的民间金融更大被我们忽略了，所以以后我想再谈文化金融艺术品金融的时候应该把两种金融纳入进来，我们谈文化金融必须面临这两个基本现实，黄先生讲得很好，说市场发展里有规律，目前处于初级阶段，我们可以由长远规划，可以有顶层设计，但是不能盲动，有些事想太远反而没有必要，我们看文化金融和艺术品金融里边面临风险点我个人认为主要是五个，影响文化金融艺术品发展的主要是五个，尤其是艺术品金融，第一肯定是鉴定了，中国艺术品强调真伪问题是第一的，第二就是价值评估第三就是保险，实际上是艺术品保险我们开展得非常弱，第四个问题是确权，最后一个因素实际上是税收，这是五个目前影响我们艺术品市场发展的最关键的五个风险点，风险无非来源于这五个方面。

我们今天讲控制风险的话，金融不可能没有风险，金融业就是金融风险的行业，没有风险就不需要这个行业了，我们完全消灭风险是不可能的，我们看到风险可控，控制在我们能够接受的程度范围内这是我们探讨的话题，这五个风险点当中有一些风险是短期内可以解决的，或者能够比较好解决的，有些风险点必须靠长期解决，这五个风险点有的只有靠市场可以解决的，另外一些风险点是政府可以解决的，我们一定要分清楚风险控制这个问题当中政府和市场个人应该承担什么样的职责和功能，需要分配，我个人倾向于艺术品鉴定，艺术品评估，因为这是专业和技术的问题，不是政府下命令以后评估就解决了，或者出台法律政策以后这个评估问题就解决了相比较来讲确权问题，税收问题，政府在里边可以发挥作用就更大一些，目前能够解决的，短期能够解决的，我们要优先解决艺术品市场文化税收的问题，这是政府单独需要解决的，你要改变税收政府就完全改变了，我个人认为这些问题都是和税收有关的，有专家说为什么这个数据不公开？公开需要纳税，地下交易为了避税的，如果你没有税了为什么不公开？所以说税收是目前影响文化和艺术品市场发展的最关键因素，比如说画廊，目前画廊这几年发展越来越差，艺术品画廊的税有规定是80万，经营额，销售额年销售额80万以下按3%纳税，年销售额超过80万的按照17%纳税。另外还有关税问题，进口关税问题6%关税加17恩%的预征税，这个局面就是大量艺术品没有办法到中国来交易，很可笑的是中国艺术品买家是中国人，甚至卖家也是中国人，但是要跑到纽约，伦敦交易，而不是在中国交易，这是非常荒唐的事情，不合理税收制度把大量艺术品交易挡在国门之外，只要政府改变税收就解决掉了，最起码能够可控了，剩下的确权问题法律差不多能够解决了，因为我们有物权法。

中间还有保险问题是一半一半，我今天想说的是督促政府行动起来让它减税，谢谢大家！

彭中天：刘教授在税收方面呼吁，可惜有关部门领导不在，但是需要媒体传播出去，利用互联网的利用传播出去，我相信从业者会通过政策改变得到很多实惠。

刘双舟：扶贫不如减税。

彭中天：公开数据始终是这个行业最重要的基本工作。最后由于时间关系，请郭羿承董事长结合他自己企业发展，谈一下风险管理的体会。

郭羿承　artkey艺奇文创集团董事长

郭羿承：我想讲两点，第一点我有主题发言在下午，主要讲一下我们到底实际在企业当中面临的一些金融情况和问题，我们在96年开始做艺术授权这件事情，虽然现在已经有18年了，2000年的时候到北京来算一下有14年了，在这18年和14年之间我们只做一件事情就是艺术授权，在艺术授权里面艺术衍生品有什么差别，第一我简单讲一下艺术授权是一个商业模式，我刚刚讲了商业模式，艺术授权产品授权里面所产生的结果，简单来说艺术衍生品是一个产品，我们建立这个平台，把更多艺术家跟更多厂商对接起来，让他们去应用文化的内容增加产品的附加值，所以这是艺术授权一直在做的事情，到底第二个事情，第二点跟金融有什么关系，我们结合自己案子来说，我们在2000年到了风险投资的钱，风险投资和金融有关系，对于这些要求和世界金融有关系，这个在台湾可以拿到，为什么？

艺术授权是无形资产的评估，台湾政府有一个计划，就是特别要求做数字内容产业的业者能够申请补助让国际单位做无形资产评估，所以政府给我们上百万的资金专门做评估，评估报告是国际的报告，出来以后银行任部分，至少有一个国际的价，你这个无形资产，因为文化产业都是轻资产，误会有土地，我们手上有10万件艺术家代理权，包括齐白石等等，国内国外都有，但是这些无形资产不管跟VC谈跟银行谈，如果没有见价报告和机制很难说服，早期又没有营业额对比，所以难度比较高，所以现在在国内要进到相关金融系统，实际上一个适合的见价机制，评估报告可能对银行和其它金融者来讲是比较需要的内容和保证。

彭中天：谢谢四位嘉宾的分享，文化金融是热门话题，尤其金融像豪华飞机可以飞得很高很飘逸，但是我提醒大家一定要关注跑道，关注文化产权，文化价值评估体系，交易市场公开数据，没有这些做基础，金融这个飞机是飞不起来的，此外金融还不能简单看抵押，金融就是一个工具，它的运用是有赖于这些基础数据的，所以前年我跟罗差尔德在一起交流的时候，我说你们家是不是学金融出身的，他告诉我他家没有人学金融，学的都是哲学和利时，他认为金融是无师自通的，当基础弥补上以后，文化金融发展是会很迅速的，所以我希望大家除了关注银行以外，对于信托，基金尤其是文化资本市场，特别是新三板大家要充分关注，这都是文化金融的应用范畴，谢谢大家！