贾磊磊　中国艺术研究院副院长

主持人贾磊磊：大家下午好！我们这个单元的环节马上就要开始，刚才花建主任为今天下午的论坛做了简要的阐述，在场上的都是我们国家研究文化产业的领军人物，有非常多的成果，凡是参与过我们文化产业年会的这些老师们都对他们非常的熟悉，但是我们这个单元叫做“多元文化建设主体与文创产业活力”。大家知道文化产业现在命名都是多种力量、多维角度、多层机构的跨门类、跨学科、跨行业，所以这是我们对多元结构文创产业的理解，各位也有很多高见，下面按照大会议程的要求，我们先做一个普遍性的，就是说就关心的问题讨论，讨论之后在座的同学、老师们对这些专家、学者对这个单元有什么互动和讨论的再留点时间。

首先要请各位老师来阐述的问题是多元文化建设主体包括哪些力量？先请清华大学国家文化产业研究中心主任熊澄宇老师发言。

熊澄宇　清华大学国家文化产业研究中心主任

熊澄宇：多元和文化放在一起这是很好的方面，因为我们通常说科学求同、文化求异，科学同一性、文化差异性，联合国教科文组织关于这个领域的命题叫做“一个世界多种声音”，我想如果要文化的发展谈多元的角度，我想大概可以从几个角度来讨论：

第一，管理的多元。我们说现在我们的管理主体也是多元的，我们现在有政府、有行业协会，还有其他的一些机构。这种管理我在想怎么把自己的事情放在合适的位置，叫做到位不越位，通常我们说政府做什么，政府做的事情是资本的力量够不着的，比如说文化遗产的传承，比如说基础设施的建设，比如说社会风尚的营造，比如说评估体系的建构，比如说一个城市的规划设计，这件事情我觉得应该是政府来做的，因为如果由企业来做可能就有一些不利条件。我们说我们行业协会应该做什么？行业协会可能做的是比政府效益更高、比企业更公正，这是它应该做的。所以从文化发展的角度，管理多元是可以做的。

第二，创意的多元。文化不管是事业还是产业，都涉及到内容层面，内容本身就应该是多元的，这种多元表现在原创性、差异性。在对内容的创造和生产的过程当中，首先是它的知识产权，今天上午阎部长专门讲了创意和知识产权之间的关系；第二是它的差异，不同的用户群体有不同的需求，我们今天说一种文化产品或者一种文化服务满足社会多方面需求的这种时代已经过去了，一去不复返，所以今天我们需要使多种的内容面对多种用户，所以创意应该是多元的。

第三，生产的多元。因为我们现在的生产既有小微企业，也有这样一些号称航母的大型企业、跨国企业，但是不管哪一种企业，它的生产都有一个产业链，这样一种生产构成，比如说我们是传统的还是新兴的？是和现代生产力结合的？还是在非物质文化遗产的基础上获得出来的？这些我觉得也应该是并存的。

第四，消费的多元。所谓消费是用户来选择产品、选择服务。以前我们在计划经济时代是一类产品由政府来决定今年我们生产什么，我们到过年是要发票的，而这个票就是我们的计划，但是现在由于不同的用户、不同的市场发展、不同的区域空间、不同的消费水平，决定了人们的消费和需求是多元的，所以我想如果我们谈多元的文化建设主体，至少可以从这几个角度来思考，这是我对多元文化主体的一种思考。

主持人贾磊磊：下面请祁老师。

祁述裕　国家行政学院社会和文化部主任、文化政策与管理研究中心主任

祁述裕：大家下午好！非常荣幸能够作为本次论坛的嘉宾和大家进行交流。我觉得我们这次论坛选择了一个非常好的话题，就是“多元文化建设主体”，怎么激发多元文化建设主体的问题。第一个观点，如果我们不能激发多元文化主体的活力，推动文化体制机制创新就会出问题。第二个观点，如果我们不能激发多元文化主体的活力，建设现代文化体系也会出问题。我想围绕这两个观点和大家分享我的思考。

第一个观点，如果我们不能激发多元文化主体活力，推动文化体制创新就会出问题。我们知道前不久刚刚结束党的十八届三中全会在谈到文化建设主体的时候，它有一个引领性的标题就叫做“推动文化体制机制创新”，而这么一个标题是和我们国家治理理念和治理方式一个重大的变化紧密联合在一起的。三中全会当中有两个非常重要的理念，其中一个理念就叫做“国家治理体系和治理方式的现代化”，这标志着我们国家未来制度将会发生比较大的调整。这一句话“国家体系和治理方式的现代化”我觉得有几条：第一条，在治理方式上治理方式总是趋好的。第二条，治理主体多元化，就是未来治理国家主体不光是政府，也包括非政府机构。这个话题十八届三中全会提出国家治理体系和治理方式的现代化，就和我们今天讨论的话题有直接的关系，我们现在谈文化建设主体的多元化，实际上是对国家治理体系和治理方式变化的一种考虑。

具体到文化建设主体多元化和文化创意产业关系，我觉得主要体现在三方面：第一，我们必须要坚持文化提供主体的多元化。刚才熊教授已经做了很好的论证和阐述。我觉得在这个问题上我们实际上认识还是很不到位的，我们通常认为文化产品的提供主体一定是企业，原来文化产品提供主体是国有企业，现在我们往前，我们意识到民营企业也同样是文化产品提供主体，还是不够，还有一个很重要的方面，就是社会组织，其实社会组织在提供文化产品方面同样发挥很大的作用。2008年我们汶川发生了地震，汶川地震以后当时李连杰做了一个事情，他创办了壹基金，他做了一个项目叫做“壹基金扶持项目”，他认为对于汶川的地震他坚持的理念是授人以鱼不如授人以渔，所以壹基金计划在五年之内解决十万人的就业。怎么才能做到这一点？他借助他的影响力和很多设计公司合作，比如伊力诺依，这是家居设计公司，他们听到壹基金计划热血沸腾，亲自到那里考察羌绣，这个老总说，如果这款家居销售的好，至少能解决5千个职工的就业。还有一家很有名的公司，爱马仕，爱马仕受到壹基金计划的感染，他们推出了一款婚纱礼服，这个礼服上面的花就是一个绣娘绣的，它推动了传统和现代消费的结合。

我们在建设文化建设主体的时候，在文化产业链上，不管国有企业的，民营企业同样重要。还有一块，社会组织也是非常重要的。这是我们推动文化体制机制创新应该考虑的，就是文化建设、文化服务提供主体的多元。

第二，文化管理多元。原来我们作为文化管理者，其实社会组织公民也在参与文化管理，在某种意义上可能更重要。我们都知道现在韩剧非常有名，它对内容的把握、道德的把握非常有分寸，我所知道韩剧有一个镜头就是婆婆和媳妇打架，结果在韩国社会引起了很大的反响，向电视台抗议，结果电视台道歉。即使婆婆媳妇有问题，但是怎么能打人呢，这就是挑战社会文化传统。

北京朝阳区文化馆在一个社区搞了垡头居委会，这个居委会除了董事长是文化馆派过去的，其余的全是当地的居民，来共同管理这个社区，实际参与文化管理包括政府、社会组织、公民都在加入。

第三，公民应该在文化产业政策的决策方面发挥作用。实际上我们国家现在在经济方面的决策已经越来越重视，发挥重要的作用，比如我们一些重大的决策，包括十二五规划。但是我们文化决策，包括文化产业决策，很多还是一厢情愿，由此可能会带来一些政策失效和不到位，比如前段时间大家热议的《喜洋洋与灰太郎》，当时新闻联播两次批评《喜洋洋与灰太郎》语言暴力，其中说到用那个锅敲羊，说这个镜头已经出现了9500多次，理由就是连云港发生了一件事情，三个小孩在玩耍，一个年龄稍微大的小孩模仿《喜洋洋与灰太郎》里头的镜头把另外一个小孩绑在树上烧成重伤，最后就联想到原来是这个动画片有问题，其实这种联想是没有道理的，说明我们在决策过程当中一开始公众参与不够，这是我想表达的第一个观点，就是激发我们文化体制机制的主体活力是推进我们文化体制创新的优势，没有这一点机制体制创新不能实现。

第二，不能激发文化产业主体的活力，建立健全文化体系也是一句空话。我觉得有三个我们当前需要解决的问题：第一，民营文化主体应该享受三个平等：权利平等、机会平等、规则平等。实际我们现在做不到这一点，国家财政拨款和民营企业享受的国家支持不平等。还有一个要强调的，不同行业的文化企业也应该享受这三个平等，就是机会平等、规则平等、权利平等。我曾经到杭州一家公司，创办也就是四、五年，现在每个月的用户大概8千多，每天的点击量5千万多次，每个月的收入是1.5亿，现在拥有版权、购买的版权图书30万册，它的上级单位是中国移动，为什么中国移动能做手机做那么好，为什么就不能发展这个呢？这就是主体。当然还有一个需要发展的主体，不同文化行业之间，这个当中也有怎么平等的问题。总之，我觉得激发文化创造主体的活力应该是包括多方面。

主持人贾磊磊：谢谢祁主任的回答，现在我们要推进文化产业创新或者叫建设现代化这样一个文化管理体制，一定要激发文化产业主体的活力，他提到了很有意思的问题，特别是提到国家管理体系和管理方式的现代化，我们这次在十八届三中全会的报告里看到，过去我们提的是政府要办文化，现在改成管文化，办和管之间的区别是什么？办就是完全由政府、由国家出钱、出力，统筹整个文化活动，管，就是社会参与、政府主导，现在管理方式确实发生了很大的变化。

下面有请中国人民大学文化创意产业研究所所长金元浦教授发言。

金元浦　中国人民大学文化创意产业研究所所长

金元浦：现在有两个问题，这个问题最初提出来文化建设的主体，文化建设主体这个题目可能非常非常大，到底谁是主体，多元主体。从多元角度我想这样谈一下，从我国历史来讲认识到文化的多元或者能够承认多元文化已经是这些年来改革开放以后才有的一个观念，在全世界来讲，2005年联合国教科文组织发布了《世界文化多样性宣言》，在这个宣言里面它提出来我们要像对待生物多样性一样来关注文化多样性，因为我们这个前提是什么呢？前提就是我们在短短的几十年之间，人类的语言每天在迅速的减少，人类的文化，尤其是过去被认为是落后的、腐朽的、边缘的这些文化，在我们中国以前叫“封、资、修”文化都处在消亡当中，对人们在自己原有的国土上、原有的土地上、原有的区域中生活所具有的历史性的集体记忆，可以以我们强力的所谓今天的现代化模式随意的把它抹杀。

所以联合国教科文2005年的宣言，第一个重要的意思就是文化的多样性已经到了非进行保护不可的时候了，否则我们这个世界上将来只有两种语言，一种英语，第二种汉语，因为中国人多，世界上用的最多的语言。实际上我们看语言传统，包括非物质文化遗产等等的这些东西，现在都在极其迅速的消亡，因此世界做出世界文化多样性的这样一个宣言，教科文组织有着它非常重要的现实意义，就是保护抢救语言和我们人类所曾经生活中留下来的那样一些珍贵的遗产。

过去我们认为落后的就让他过去吧，落后的我们欲去之而后快，因为它是偏僻的、它是落后的，它是生活形态各个方面都是不符合社会化要求的。但是现在我们看到，每一个人都有他自由的享有自己的民族文化、自己的精神文化的权利，因此在2005的世界文化多样性宣言中提出，除了要像生态多样性的保护那样要保护文化的多样性，还有一条，就是人类的尊严，我们正是以保护人类的尊严去保护我们文化的多样性，它的核心其中在人上面，或者叫不同的族群、不同的人群。

刚才谈到我们这样一个文化多元主体，往小里讲刚才好多老师也讲了，要讲的大一些可能困难比较多。在三中全会的报告里有一个变化大家可能注意到了，那就是原来我们说整体我们社会文化发展，尤其是文化产业发展的核心是极大的动员市场中企业主体的活力，这一次把它写成了整体的动员所有具有这方面力量的人，活力是要动员所有的人、所有对文化有热情的人来参与到文化的发展之中，这是关于活力问题，激发整个活力和以前不同的地方，以前我们很明确，就是要在市场机制中发挥作用，现在有了一些区别，区别在整个的三中全会有关文化的思考中间，特别再一次把关于公共文化服务这样一个多元化的建设也提出来了。

也就是说，从两个方面，一个方面，彻底解决在文化产业、文化创意产业的发展中到底如何解决政府和市场关系问题，这次明确了。我们前些时候做过某个国家级的评估，在评估的时候谈到是不是在三中全会前可以用基础性的，就是市场在我们整个发展中起基础性作用，实际上连基础性的作用也觉得不好提，也要往后退。这一次明确了，也就是在发展的过程中市场具有决定性的这样一个作用，这样一个作用推动了我国文化产业主体，当然包括了国有企业，也包括了民营企业，既包括了大型的企业，也包括了小微企业，既包括了各种参与这个活动的，包括政府在内的主体，同时也包括了公共文化服务中，从社会主体，一直到参与者，甚至消费者，构成了一个主体，这个主体是面非常广的。

这里可以看到，我们一个非常发展的不同点，发展态势的变化，也就是说我国文化产业和文化整体的发展在这些年来是自上而下的事情，也就是由政府推动，过去十几、二十年前我们想，政府的第一推动之后，如何让它恢复市场的这样一个自身的这种市场化的形态，但是我们从发展的过程来看，政府的这只手越伸越长，包裹的也越来越多。现在看来，在三中全会的这样一个总体精神的指导下，我想我们文化产业就出新了一些思考，这些思考就是，如果我们前面还看文化产业轰轰烈烈大力发展的情况，很大程度是由地方到中央的各级机关、各级政府在极力推动而形成这么一个轰轰烈烈的局面的话，下面如果走市场的道路时候，会不会再出现这种状况呢，我觉得可能只能祈求他稳中求进，而不可能再看到全国各地一片文化产业喧嚣的声音。

这里我说的意思是什么呢？我说的意思就是，我们由过去的自上而下政府推动为主的文化发展，尤其是文化产业、文化创意产业发展的这种模式，进一步的会走向市场化的，更多的由需求带动的，由我们普通参与者的消费者带动的这样一个方式的这么一个转变。过去我们的工作中，或者我们的文化产业的推动中，往往忽视了需求，我们一个是需求没有真正达到那个水平，另一方面，需求的涵养也没有达到那样一个培育好了的程度。在这种情况下，我们的第一推动，政府的推动是非常有必要的，当然我们从整个世界来看，都有一点在市场基础上的政府的推动。

但是现在如果我们要建立一个健全的长期的合理的文化产业的市场，光靠政府的推动问题就很多。比方说在北京，我们整体的投资300多亿，消费多少呢？200多亿，相差的比例是非常之大的。因此我们看到，大量的已经做成的这些园区，效率非常低下，北京的文化园区，它的收益率，也就在整个文化产业发展中占15%，也是很低的。那就是我们从这样一个观念出发我们设计了，但是它的市场需求是非常大的。现在我们要做的是，老老实实回到我们的需求中来，这是我们整个推动文化发展的基础力量，那就是要回到公民直接的文化消费，在文化需求的基础上、文化消费的基础上推动文化创意产业的发展。

还有一个要在这里说的问题，就是文化产业和文化创意产业未来发展中存在这样一个非常明显的困难，那就是在文化产业发展中间，一方面，自上而下的要求把它严格的管理、评价的标准和各个方面要做的非常精细，这样便于管理，但是另一方面，文化产业的发展永远不可能按照一种既定的模式做好，这在全世界都是一样的，全世界的这种整体上跨越边界的，而且不一定以我们说，这是够了北京标准，还是够了国家标准，我想每一个真正发展的企业总是看商机在哪里、市场在哪里、需求在哪里，而我们现在的研究和工作，很可能总是从更高的角度来讲，从规范的角度来讲，从把它标准化的角度来考虑，实际上我们所有的这些都是为产业自身的发展来服务的，把这个关系搞颠倒了，总是想要用一种东西统起来，而扼杀了创意的这种自由行，创意突出的对于这个市场和对于这个产业发展的贡献，我觉得这是需要我们特别考虑的。因此，市场多元主体是一个非常宽泛和非常丰富的内涵，需要我们考虑的内容可能会很多。

主持人贾磊磊：谢谢金老师精彩的发言，我觉得他提出了很多重要的问题，这些问题对我们文化产业发展是非常重要的，多元文化主体、多元文化和多样性，所以我们现在讨论多元文化的主体，实际某种意义上强调的是多种不同的存在的方式，而多样性是一个中心的不同的展示和策略，所以多元文化建设主体和文化的多样化，虽然字意上有接近、有融合的地方，实际上非常不一样，所以在文化的建设当中发挥文化主体多元性的作用非常重要。另外，金老师也谈到，我们文化的多样性，或者说一个自然的生态，或者说一个文化生态的多样性，实际上是它生命存在的一个解，如果没有多样性的文化生态或者多样性的自然生态，人类的文化就会面临很多危机，甚至将来会发生非常严重的问题，所以金老师的发言给我们很多的启示。

下面有请台湾文化创意产业联盟协会荣誉理事长李永萍女士做精彩发言。

李永萍　台湾文化创意产业联盟协会荣誉理事长

李永萍：各位好！我今天坐在这里讨论这个话题并不是以研究学者的身份，而是以来自台湾算是实务工作者，因为我过去在台湾市担任过文化局长和副市长，在我任内最主要推动的就是一个城市怎么样成功的转型成为创意城市，而这个城市的文化创意产业能够怎么样成功的推展。我来之前主办单位也陆续给我写了电邮，昨天还特别以简讯方式，请我务必要分享一些我们在台湾、在台北的经验。

我要讲的是，我很能够理解现在整个中国大陆在思考这个文化创意产业，希望政府由上而下主导的这只手要慢慢退出，希望引入市场的力量。但是以我们实际操作的结果，我们今天在谈如果文创产业的核心价值是多元的话，那么政府管太多绝对有伤害多元，可是市场的庸俗化也绝对是伤害多元，换句话说，多元的价值要作为文创产业的核心，它要怎么样能够保护，我想这也是刚才主持人在问的，到底管什么主体性、到底发动建设的主体性是什么。这也是我过去几年在台北市做文化局长任内的时候，我每一天都在问自己一个问题，各位也知道，台湾要受到尖锐的舆论的监督、受众的监督，很多议员问我，请问局长，台北市所代表的文化象征是什么？会不会像某些地放天灯是象征，为什么台北没有一个可以拿得出来的象征。我当时的答案就是说，台北作为一个首都文化，最重要的象征就是我们要建立一个机制、一个平台，保障多元文化最充分的发展，多元文化充分的发展在这个城市获得最大的保障，这就是我们追求的目标。

我们讲多元为什么是文创产业的核心而不是资本？我讲一个很简单的例子，现在大陆企业，有的演讲者担心产业不够大，不能跟国际竞争，你拿资本来竞争在文创产业里面是没有意义的，我随便举个例子各位就晓得。中国大陆的钱有一天非常有可能，如果欧洲肯卖的话，你可以买古奇、LV这些品牌统统买下来，可是买下来会变成中国人的品牌吗？会变成民族的品牌吗？不是的，你还是请意大利人、请法国人设计的时候，你会知道说那个文化产业的创新的核心不是主体。资本是后端，你有了前端的原创，你有了前端多元的保障，各种创意激荡的可能性，你发展出来那个对人类最有贡献的好东西的时候那个资金一定会跟着，全世界的资金统统都跟着来，不是只有中国的资金，也不是只有亚洲的企业，所以还是要回到最核心的前端。那核心的前端政府这只手绝对伤害多元，这个大家已经讲很多，我也不必讲，还不只是机制的问题，不只是国营企业的问题，这里头还有领导傲慢的问题，还有领导自以为是觉得自己主旋律的问题。

我今天讲这个话不是针对谁的批评，因为我们自己也整天在反省，有没有根据自己个人的好恶去提倡了某些的发展、压抑了某些的发展，一个资源的大饼给了这个就会排挤那个，如何在制度上能够最公平的保障。我跟各位说，我们在台北的做法，我们画一块饼，把很多的我们需要支持赞助的各种类项，请专家学者直接定出百分比，定出百分比以后要来申请补助款的、要来申请政府机制的，全部用专家审查，而且专家审查全部是大家自己投票的，不互相商量的，我们作为政府机关首长的人根本不能走进那个会场，全部就是按照专业来做审查。

我讲这个意思就是说，真要做到你必须在许多的环节，特别是谁说了算的那个环节放权，就是你一定要有一个机制设定，你不要说自己放权，而是你根本不给首长这个权限，这个是第一个可以保障的部分。但是我讲的，除了领导的傲慢对多元有伤害以外，全部市场化就不伤害了吗？市场的庸俗，那个对多元的伤害也很可怕。我跟各位说，如果今天全部的手，政策的手、领导的手、政府的手，所有的手，都可以出了，各位只要想想看，我比大陆还要熟悉了，来了一个穿越剧很红，结果你看电视太多在拍穿越剧，然后过几天，谍报剧红了，所有的一窝蜂在拍谍报片，下一天什么红了，也就是说不是只有中国大陆是这样，台湾也一样，好莱坞也一样，各位看看现在好莱坞还有人演的电影吗？不是外星人，就是狼人，就是吸血鬼，有除了这些的电影吗，这是什么？这就是市场的庸俗，这就是市场没有办法保障多元。

各位就会说，那怎么办？大家到底怎么做？我跟各位讲，大家有时候看包含什么欧美各地，大家会说那就是市场商业经济，不是的，是由政府以不干预的方式提供资金来支持的非营利性的专业组织第三部门的功能，我们现在台湾，我们在台北市的成功是靠非营利性的文化基金会来做到。

我讲一个我自己亲身在纽约遇到的例子，我1991年到纽约去做留学生的时候，我那时候因为在台湾是一个剧场导演，我到纽约的时候就觉得说我也可以在纽约做一个演出，我是一个拿台湾护照的留学生，而且我并不准备留在美国，结果我跑到纽约市政府说，我要做一个演出，我可以从哪里得到一些支持，纽约市政府立刻指派一个非营利性的机构来协助我去找演员、去登报纸做广告、去卖票子，然后帮我进行了政治制作，我作为一个还不到30岁的外国人，没有人认识的，甚至不打算留在美国的年轻的艺术家，我就做成了在纽约的演出。

各位可以想，从纽约市来讲，它立意是什么呢？这有什么对它的产业的好处吗？我这样一个人才，以后也不会留在这里替他贡献，它为什么要支持我呢？那时候我最惊讶的是，在90年代我在纽约市得到的金额与支持比我在台湾已经是一个相当有知名度的导演的金额还要多的时候，我当时就想说不得了，为什么这个城市可以在文化那么强，全世界最顶尖一流的人一定会过来？因为它提供了一个最好的平台、最好的资源，也就是说文创这个产业是一个人的创意的产业，人脑的产业，你在它的创意跟你的创意没有产生之前你不晓得哪一个会获益，你不知道的，所以你一定要去创造一个各种的人最喜欢来这里奇想、怪想来创作、创意，把这个东西激发出来以后有产业实力的它会走产业，成功的它自己会跑成功。当然这个时候还有刚才前几位我们学者讲的，它有它自己的机制会去走，可是前面的这个部分必须先做出来。

那必须先做出来什么的人去提供呢？刚才我讲纽约的经验也是这样，我们在台北的经验也是这样，纽约协助我的那个单位的经费是政府出的，可是他不是政府官员，他完全是政府委托的非营利性的组织里面的专业人员，所以说如果要讲多元文化建设，政府跟企业要做什么事？赶快拿出资源出来去训练人才，去培育各行各业的人才。

刚才大家讲了很多大话题，今天早上也讲了很多新的时代、数位科技、新媒体要来了，我跟各位说，这个时代的文创产业全世界都一样，它在比赛什么？比赛谁拥有最好、最多的跨界经理人才，我们台湾统称叫做策展人，各位不要以为策展人只是在视觉艺术里面专属的名词，不是的，在我们中间的生活成品业，刚才上午有一位学者讲，是体验型的哪一个店，你要选一个项链旁边就教你怎么做精工，你要买玻璃器就可以在那边吹玻璃，是这样一个概念的生活性的卖场，所以这个卖场不会被网络淘汰的，每个周末都十几万人以上，因为那个卖场太有趣了，你去就是文化产业。像这种卖场的经营不是招租，不是有一个经理每天在这边收租金，说我这个摊位租多少钱，他是策展人，他是有意识的去选择什么样的内容，哪样的商业搭配怎样的艺术、搭配怎样的实体、搭配怎样的一种生活体验，是这样跨界的人才，而这样的人才他不会自己长出来，他要我们提供很多的资源去体现。

所以说，与其说政府拿出一笔基金鼓励企业说我给你钱你去做文创产业，不如说我这个基金指定做人才，这个基金我不做其它的部分，我指派你人才，你培养什么人才我给你相对的机会。也就是说政府的政策要放到刀子上，政府在这种事情上不能抽手。我们都觉得说大陆好像很不市场化、台湾很市场化，可是单就一点，我刚到中国大陆来了解的时候大吃一惊，说怎么比台湾还要严重到那种程度，例如说园区，今天大家在讲了很多园区，我以大家对台湾最了解的华山文创园区为例，那个地方在台北市的市值，如果你让商业运营，如果它是政府租地的话，它一年可能要给政府好几亿的台币，可是政府跟它收的钱只有1/10、1/15不到的钱。营运单位你必须按照政府的希望提供给最尖端的还不具产业可能性的原创的多元的保障，因为你如果不给它这样的一种措施的话，它全部做二房东的时候，那时候就完全没有多元性，它就会跟你拿一个很好的仓库，跟你在百货公司看到的进驻的商家、跟你在商城看到的进驻的商家差不多。

今天一定要想办法把这个机制打破，所以一个是非营利组织，另外一个也是今天跟我们这个题目相关的，如何让我们的消费者同时在这个过程发展起来，政府在提供资源，企业在提供资源的时候，你不是养你的专业经理人才和艺术家、创意者而已，还要养消费者。我们很多人会去主张说，我面对市场就让消费者由下而上，可是我跟各位说，我们台湾的经验完全显示出来，当你不培养消费者的时候，消费者就讨厌你自己的东西，讨厌你的品牌，只要国际大牌。台湾也经历过这个阶段，台湾设计师设计的东西的品牌就被人家推到旁边，国际的东西明明也是我们台湾代工做的，就把它当成宝贝。这个状况不转换，现在中国大陆也有非常严重的问题，你不转换的话，今天政府一直培养，一直办比赛，培养年轻人，鼓励他去创业，你自己做品牌，那消费者不买账怎么办呢。所以整体来说，必须推动一种深入消费者的，不管加快运动也好，一种自我的意识也好，来让他喜爱自己的土地、喜爱自己的家乡、喜爱自己的文化，这个是必须同步做的。

这个跟大家刚才在讲的所谓公共服务就有关系，公共服务不是只是单纯的你的是一种休闲生活，不是的，它必须激发一种真实的感情，那种真实的感情用我刚才说的专业者对文化有爱好的人，这批人通常是不爱钱的，很多爱好文化的人都是理想性很重的，做一点点文化的事情就兴奋的不得了，这批人就是我说的，当你把他网罗起来变成了第三部门的非营利性质的干部的时候，像撒种子一样撒到社区、撒到每个地方，他在地方做很好的培育工作，用他的热情带动的时候，整个基层民众的审美，他的认知、他对自己民族性品牌的认识才会回升，整套才会形成完整的产业链。

我们今天在台湾不敢说成果很丰硕，但是经过30年的努力，终于有一点进步，这就是我们在1970年、1980年就在讲的社区总体营造，就是让很多人回到自己家乡去，爱自己的家乡，考虑从我自己家乡土地长出来的东西，这样一个所谓新故乡运动推动了30年的成果。也许我们这样的经验提供给大陆的好朋友，以中国大陆现在城镇化时代的来临未必需要这个机制，可是这个机制、这个方法我们希望提供出来，这个方法如果对事半功倍，如果不对你从政府的手拿出来推到市场化以后，那就不晓得用多少力量，我不是说市场不重要，市场重要，但是市场不是能解决问题的唯一的方法。

主持人贾磊磊：谢谢李永萍精彩的发言，大家的掌声对你的认可。台北作为一个城市经历了向创意城市转型的过程，这个经验非常宝贵。特别可贵的是，能够认识政府管理对于市场的文化发展有可能产生某种副作用，过度的开发、过度的控制都会带来伤害，这是非常重要的。

还有提到非营利组织，我们知道前段有一个作家，他跟我们提了一个意见就是说，认为中国文化发展的一个点，在于我们非政府组织相对比较少。

李永萍：而且你们制度推动的障碍很多。

主持人贾磊磊：从这个角度位给我们提供了一个参考或者很好的建议，其实我们也在做对我们自己民族文化的认同，现在也非常关注，我们认为这两方面可以互动，包括我们中国艺术研究院两岸汉字文化节，一年在台湾，一年在大陆，我觉得这个也是非常好的经验。

因为今天下午时间有限，离这个环节的研讨还有五分钟，实际我们后面还有五个问题没有解答，还涉及到包括文化建设的主体优势，还包括我们文化产业的活力来自哪里，其实上面几位专家老师的发言都涉及到了这个问题，但是还是非常想留一点时间给我们到会的专家、老师、学生们，对上面这四位专家的发言有没有你们特别感兴趣的理论或者提问，可以在现有的时间里做一个交流。

听众：我是北京大学艺术学院的博士生，我想把这个问题留给李老师，您刚才的发言真的让人非常激动，我的问题就是说，您刚才说需要有一种组织把他们网罗起来，从事非营利性的文化组织建设，我想知道今天咱们有没有一套比较成熟的体系，如何去网罗这些人，他们的筛选、他们的运作有没有一套比较成熟的体系？

李永萍：时间的关系我没有办法很详细说，台湾有好几种类型，第一个，台湾演艺团体，都可以去登记非营利组织，所以我们组织的弹性很大，所以当它登记了非营利组织的时候它就可以承接政府各式各样的委托案，像我刚才举的我们台北市的例子，是我们政府自己有成立一个非营利性的基金会，来作为一个专业性的平台。因为各位也知道，官员是没有能力理解隔行如隔山的文化产业细节的问题，懂舞蹈的不懂画画，懂画画的不懂音乐、懂音乐的不懂舞蹈，所以都要有哪个领域很专业的人来做一个平台，平台干什么呢？就是鼓励年轻人，鼓励年轻人很轻松的可以创作，就像我刚才讲纽约的例子，我因为在纽约印象实在太深刻了，所以我到台北以后就大量的鼓励我们的原创音乐学生乐团、剧团各方面的，然后把政府的空间全部免费提供出来，给他们做排练室，给他们发展，他们要装修他们的排练室我们还给他补助金，简单讲我们就是要全力的给年轻人机会，100个98个失败，有2个成功以后政府就靠这两个品牌。我讲的是这个部分有很多方法可以处理，台湾已经有运作的模式，各位有需要我们可以再提供书面的资料。

听众：我是济南大学的老师，我想请问金老师，刚才各位老师都谈了多元化的问题，我想多元化，因为我在研究文化政策的时候经常碰到西方体，西方体文化政策很重要的就是多元化，但是我们国家的主导思想上是主张一元化，所以我想文化的多元化政策和我们指导思想上的一元化政策，这之间有没有相统一的或者相互矛盾的地方？

金元浦：我来试着回答。第一个，从长期来看，我们国家主体政体发展过程中，尤其是主导方面长期是一元化，但是我们看到我们现在的发展中，从总体上来讲，我们国家构建的方式已经由过去的政治一元化逐步的变成了三位一体或四位一体，现在发展为五位一体，也就是经济、政治、文化、社会和生态环境这样五位一体。从具体的文化多元化来讲，过去我们对于文化更高层次的，包括意识形体的这些强调的是非常多，但是我们现在看到，我们已经不是那个时期只许有一种文化唯一的一种政治理念，其他的都被打成“封、资、修”这样的情况已经不存在了。而且我们看到，各个民族的不同文化，中国传统的文化样式和文化深厚的积淀，以及今天不同层次的人，包括青年文化，这些青年喜欢的，大众文化、时尚文化，各种各样不同的流行文化，都得到了发展，都得到了不同群体的认可，尤其是我们今天在数字化时代里，尤其是在移动化时代里创造和涵养了一批新的文化主体。而且我们看到的是，80后、90后的一些群体已经逐步成为文化消费的主体。现在从我们的“小时代”来看，甚至00后也进入我们的文化消费之中，而这些消费的方式，这些对文化的崇尚方式，都在不同的层次、不同的年代、不同年龄的人中间有着相当的市场，文化的多样性比以前有了非常丰富的变化，也不再是简单的一元，只有一种政治领导方式。

同时文化现在和经济的结合产生出文化经济方面的一些思路、想法，文化和科技的结合，文化在他发展过程中还有和我们社会中产生出来的系列文化，刚才大家也讲到了，公共文化服务中包括非营利组织、社会组织等等，尤其是我们以前没有过的这种社区文化，现在社区文化也是一个重要的方面。

这样我觉得从总体来讲又产生了“美丽中国”条件下的自然文化与我们的环境文化、生态文化合一的文化。所以总体来讲，我们的文化确实逐步的多元化，在这个多元化中间还是有一个代表国家、代表整体民族的一个总体思想，我们经常在谈所谓中国梦，习近平同志的解释很清楚，就是要找最大公约数，既然要找最大公约数，他的前提就是不同的群体、不同的地域、不同的人们他们都有自己的文化追求，这些文化追求应当是有着他自身的产生、发展、并追求的自然性。

主持人贾磊磊：我觉得金老师的意思可能是，我们现在在国家的核心价值方面我们是一元的，但是在文化的多样性方面我们是一个文化多元性的，不知道这个意思是不是这位同学能够理解。

听众：我是来自上海大学的硕士研究生，很感谢老师激烈的讨论，我现在有一个问题，我非常认可李老师说的市场的庸俗化和政府的操控化都不能使我们的文化多元化，现在看到中国的受众其实并没有很好的抉择和判断的能力，我想知道在这种市场本身不能抉择和判断的时候，谁更有资格来做这个政策文化的领导和提升的能力？哪个机构或者哪个部门，哪一个机构更应该承担这个引导性的作用？比如薛晓璐的《北京遇上西雅图》，是业界、学界，还是媒体，更应该承担这个领导性的作用？

熊澄宇：我觉得可以由贾磊磊老师回答这个问题，因为他是专门研究这个的。

主持人贾磊磊：我如果没理解错，你有一个本质主义的方法论引导你提这个问题，或者文化产业方向的引导，一个创作的引导，正确与否的抉择引导。我觉得我们从根本的方向或者维度讨论这个问题，我觉得是综合的力量所决定的，比如说具体到电影来讲，我觉得决定一部电影的意义或者发展最重要的是，我们现在文化产业框架下讨论的时候，要对这个文化产业的品牌和它的资源、和它的内容起最决定作用的是出品方，我们知道犹太人控制了好多生态，实际上幕后的东西是最重要的，我觉得我们文化产业的认知也应该不断的向后推进的视野在里面，我们看到了薛晓璐，我们看到了吴秀波，但是后面是谁呢？他们在决定一部电影生产起了非常重要的作用，所以我们要去追求一个文化产业最终的动因和决定因素的时候，一定是多元性的，或者多种力量整合出现的结果。

刚才台北市的李市长提到了一个很普遍的现象，比如我们这一段什么片火，过一段可能爱情片火，过一段可能科幻片火，就是因为美国受众年龄的低龄化，但是中国可能是今天是这个、明天是那个，我倒不是特别同意市场的开发必然导致庸俗话，我觉得一个热潮文化是电影、电视市场非常普遍的现象，大家今天喜欢吃那个、明天喜欢吃那个、后天喜欢吃那个，我个人认为这里面不涉及到价值判断，是市场发展的一个客观的事实，所以我们对一个文化产业的发展、对艺术的发展我们真要从它的发展自身的规律来看待的时候，有些东西比如说过分的庸俗、恶俗的东西是需要遏制的，但是也不要想像一个上帝决定今天的路怎么样、明天的路怎么样，我觉得大家努力的做到。

金元浦：关于刚才这位同学提到的现象，我们还是要区分一下，怎么区分呢？在我们的文化中间有着不同的对于作品的追求，你刚刚谈到的那些都是我们讲的时尚文化，时尚文化是浪潮式向前发展，浪潮式发展自然是速生速灭的发展方式，但是在文化的整体发展中，主导文化的有另外几种，一个就是我们认为所谓高雅文化或者长期以来成为主流价值遗留下来的经典文化，经典文化是长期筛选的结果，它对于历史形态或者对于核心价值有更高的追求。

还有一种就是先锋文化，先锋文化是探索性的，它在发展的过程中可能没有那么更多的观众，比方很多人说诺贝尔奖获得者一定会有多少，实际历史是这样，很多诺贝尔奖获得者，在他获得诺贝尔奖之前往往是非常非常寂寞的，因为他的成功主要的方面是因为在文学史上、艺术史上他的探索、他的先锋、他的前卫，在历史上留下了重要的痕迹，但是我们可以这么说，凡是留学文化，以好莱坞为代表的留学文化，从来不做在技巧、思路、想法和各个方面的一种危险的探索，可以这么说，他们都是以最成熟的形态去赚钱的，我们在谈经典文化、先锋文化和时尚文化的浪潮追求目标是一样的。

熊澄宇：因为这个题目实际上阐述的是谁来帮助做价值判断和市场消费的引导？我觉得刚才这位提问者有四个选项，媒体、学校、企业、市场，我们说刚才的主题就是多样、多元，对这样一种价值判断和消费引导，每一个主体都有他自身的责任，但是我们希望把这样一个选择权还是要还给消费者自己，还给消费者自己是什么意思呢？就是说我们首先要有自信，我们说相信群众，我们的群众就是这样一种整体的社会大众，而不是说我们等着救世主来告诉我们什么是对、什么是错。第二，我们需要一种包容的心态，因为没有一种价值说它是绝对的，我们说现在提出叫多元并存，什么叫并存？阶级斗争的时候谈到的是消费者这是一种存在方式，今天谈的和谐社会叫并存，并存就是说多种价值里共同存在。第三，我们说不管现在出现了哪一种价值判断和消费这样一种引导，它都是今天这个时代所呈现出来的，但是都要往前发展，所以我们期待着创新。所以我想给你的回答就是三个词“自信、包容、创新”。

李永萍：因为是我引发的，我讲一下我的想法。今天我们题目谈的是多元，要怎么解决这个问题，就是多元，多元竞争，不是引导，文化不要引导，他没办法引导，保障多元让他去竞争。好莱坞的电影问题，可是美国的电影为什么能够火，因为他除了奥斯卡奖，除了其他的奖，还有很多各种类型的展，也就是说中国大陆也好，或者是现在的台湾，只要你在每一个领域里面你的标准都有很多种标准，大家可以去选，这样子你自我的主体性跟对文化的自觉跟认识、跟消费者的培养就产生了，可是你这个时候如果期望说媒体引导，那个媒体就跟政府那只讨厌的手一样了，你如果希望学校引导，学校就变成那个讨厌的人了。不是，是我们所有人综合起来，就是刚才熊老师讲的，但是我们要保障一件事情，影展就要有很多竞赛，然后很多很多地方我们就要有很多竞争，保障多元的机制这个问题就会被解决。

主持人贾磊磊：我们请四位专家简单的讲几句话，来对这个研讨做一个概括。

熊澄宇：今天谈的是多元，我刚才就这个多元讲了三个词，“自信、融合、创新”。

祁述裕：我觉得我今天参加这个论坛很有启发，如果这个启发归结起来，我觉得文化产业发展是两害相权取其轻。

金元浦：还是用那句话，文化多样性是像我们人类所面临的生态多样性一样会解决的问题，而它的核心未来是关乎到人的尊严，说到底是人的尊严。

李永萍：我最后的结论是，多元价值跟原创精神是文化创意产业能不能成功的核心关键。

主持人贾磊磊：谢谢四位专家在这个单元为我们提供非常重要的思想，跟我们很多人分享了你们的成果，也谢谢各位的听众，在今天下午宝贵的时间里对中国文化产业的发展提供了很多富有建设性的意见。