王一川：贾伟刚才谈到了创意，还是文化。需要用语言来表达一种文化，文化就是用符号表达一种理念、一种价值观，可以触摸的、可以现形的，可以形塑的，这很重要。他谈到创意的生命观，创意本身是生命，产品是生命。最后体现了格局，创意是在一定的格局中发生。创意一旦发生，会影响旧有的格局，会开拓新的格局。这样，引起创意格局的变化，就在创意的品位、品牌、品德，最后落到品质上。中国人善于批评，西方的艺术品、文化是按照艺术来分，古典、浪漫的艺术。但是中国人一开始就用品位、人品到诗品、艺品。落实到品位上，很容易体现中国人关于人才、关于作品的品位。对于我们理解文创领军人物的能力提供了一个很好的自我解剖的范围。下面请出中国美术学院、包豪斯研究院院长杭间教授。他在学术上有很丰厚的建树，他的著作多次获奖，同时，他也在文创领域有丰硕的成果，他所开创的中国包豪斯研究美院，在中国的美院获得了很多的成果。他自己是一个创意研究者，我们来听听他自己作为一个创意研究者和创意人，对文创领军人才的能力构建有什么样的看法。

杭 间 中国美院包豪斯研究院院长

杭间：谢谢大家！我现在最想说的是我个人的看法，领军人物我觉得不科学，因为领军人物不是一个学位。它至少不能从课堂上、不能从我们现在这样一个场合学到。而是贯穿到所有有制作方面的始终。在中国衡量一个人学习是否成功有两种办法。中国人都知道师傅叫徒弟不断挑水的故事，或者一个习武的徒弟，怎么样让他练一个基本的训练很长时间的基本功的故事。无论是少林寺或者是峨嵋派都有很多。中国传统方法是希望这些弟子，在很漫长的基本功的既生活又训练的过程中，最后武功达到一个高潮。在西方乔布斯的方法是一个逆向思维。他的电子产品是最需要为用户来服务的。但是他要求他的设计师是不要考虑用户，他几乎是压榨他手下的设计师，充分发挥他们的想象力，去展开他们的倡议。最后两者都获得了成功。我刚才从贾伟贾总身上也获得了启发。贾总是今年深圳的展会上，他是参展的设计师之一。我们推荐他参展的最重要的原因之一，就是传统国画。刚才获奖者有一位回答了这个问题，回答的非常好。马车并不是落后的公司。我刚才在下面跟我们几位同行交流，我说贾总的作品就是一个最好的说明。在这次设计大展过程中，如何将传统的元素怎么样转换成现代，尤其是现代年轻人的生活方式，所能接受的一种语言和一种方式。这是我们现在设计界非常多人在努力探讨的。这次贾总的作品，他是从中国传统的箱道、器皿。贾总作品中的元素在传统里面，起码有两千年以上。就像汉代的漆器、耳杯。为什么中国的学生学了四年，出去以后，面对着这么熟悉的传统元素，他为什么做不出来？贾总的公司在这些传统语言的基础上，通过他刚才说的美学，通过他的审时度势，通过他对传统的判断、他对今天事物的判断，他做出来东西本身就很优秀，但是又有产业前景的这样一个整体的作品。我可以很负责任的跟在座的年轻人讲，这是需要大家赶紧努力去做。因为大家也看到今天的产业，理论比较先行。实践相对来说比较落后。就我们设计界为例，中国的设计和欧美发达的设计比起来，还有相当大的距离。这也是刚才我理解刚才那位提问者高速路上的跑马车。完全从传统的角度切入，把它转换成现代语言的。也有香港的一个非常重要的设计师赵广超的作品，他的切入角度是把传统的文化的知识，用他的一种非常巧妙的方式，变成是现代的年轻人所喜欢读的东西。包括奥运、包括世博，清明上河图的表达方式，那种把传统的华中人动员起来的方式，最早的原创是赵广超。我们这次参展的作品，就是三个年轻的设计师，一个老外，其中有一个是他的女朋友，他们非常喜欢传统的做油纸伞的技术，他们向当地老百姓学这种技术，他们声称，他们就想扎根在余杭，不想到大城市去。民间的艺人把这些学成以后，做成现代的东西，灯具，非常符合那样一个环境，而且在国际上得了很多奖品。你看到他的技术和材料都是传统，但是他的形态已经是非常现代的。我们也有一件作品是，贵州一个博物馆的反馈项目，一群设计师他们学习中国的传统，到贵州的民族地区去做民间艺术的调查，去向当地的民间艺术学习，把他们的基础材料拿来，做成新的今天的时尚产品，并把他做成品牌，推广出来以后获得的利润10%反馈给当地贵州的民间艺人，促进当地的发展。在传统的非常深厚的背景里面，做出先进的东西出来，这样的例子，我们很多同学在课堂上都曾经问过老师，我们怎么样才能推陈出新。但是老师只能告诉你，真正的学习和真正的长进和你真正的产业推动，还是要在一个社会的非常广阔的审时度势中才能成长。

这是我的心里话，谢谢！

王一川：谢谢杭间教授，他刚才通过自己的实践解决了大家关心的问题。他提出了一个惊人的问题：创意人才不可学。而且跟吴静吉先生的观点有点是对立的。吴老师说可以学，他又说不可学。那怎么办？我想起了08年深圳文博会请来了一位国际创意产业之父。他也说了一句话，创意人才不可学。当时我看了以后心就有点凉了，但是我看见他后面还有话。创意人才不可学，但可以激励，我们可以想办法鼓励那些想做创意人才的人，为他创造优厚的、宽松的、自然的环境，为他提供条件，激励他把自己的创意才干发挥出来，挥洒出来，成为创意产品。我听了以后觉得有道理，所以刚才两位先生的观点可以结合一下，创意人才不可学，但可以被激励着自己去学。老师们要做的事，社会各界要做的事就是为创意人才自己去学提供合适的条件。有些生来可能就是创意的，他可能不知道。有的已经试了，可以做的更好。有的已经试了，缺少资金，你可以给他提供资金。不可学，但是可以被激励着自己去发挥自己的创造力。我不知道两位对我的话有什么教育？

杭间：经您这么一说就很完整。

吴静吉：你看他怎么学习，贵州的他那个是自己去跟老艺人学，他还是学。贾总到德国、日本、北欧，他是根据文化的不同，到他们的设计，他回来成为自己生命里面重要的文化的底蕴，那都是你在学习。那不是在学校、课堂上，老师讲、学生抄。不是那样的。不学你在教什么？

杭间：我在教书，我不是教领军人才。

王一川：刚才杭间教授在演讲的时候还谈到了创业，88年我第一次出国到牛津做博士后，当时几个中国留学生骑着自行车到郊区玩，稍不注意骑到高速路上去了。后来人家说你们胆子真大，在高速路上骑自行车，人家把你撞死了都不负责任，我们后来再也不去了。刚开始创业的人有条件、没有条件他都开始创业，但是对他后来的创业都有很多的帮助。下面请赵永庄教授来谈。赵永庄总经理或者是校友，她确实是一个杰出的校友，在过去十年或者是二十年，她是北京或者全国物业的领军人物，一面旗帜，北京很多著名的大厦她都在那里做老总，像赛特、保利、金泰等等。但是在几年前她毅然决然的携带着一笔巨额资金投身到中国木偶剧院改制和重建，在这里接二连三，出了不凡的成绩，成了全国艺术机构体制改革的一面旗帜，也推出了少年儿童喜爱的一部又一部木偶剧。下面的时间我们请赵总给我们介绍。

赵永庄 中国木偶艺术剧院股份有限公司总经理

赵永庄：谢谢一川校友，也感谢组委会给我这个机会。我想学一下莫言讲三个故事来阐述我对创意人才的一种理解。

第一个故事，六年前一个元旦，北京下雪，我在看北京新闻，很多家长骑着自行车、开着车带着自己的孩子，不是在家玩、不是出去玩，而是到少年宫、到各种培训学校去学习。记者问孩子，你知道今天是什么节日？新年、元旦。为什么不休息？爸爸不让。后来去问家长，为什么不让孩子休息？家长很无奈的说，到哪去玩？大冷天的，还不如去学习。这个细节给我了非常大的震动。我觉得我们的孩子不仅是要学习，他还应该要玩，孩子要有一个玩的地方。所以这一个细节对我有了一种创业的冲动，我就到处找地方，郊区到处都跑了，有一次路过北三环，看到了中国木偶剧院，那里正在演出《胡桃夹子》，我和我的同事进去看了，非常好看，六百人的观众厅只有前五排坐的有人，肯定不到一百人。我赶快到票务中心去问，今天为什么人这么少，就这么一点观众？售票的说天天都这样。我说你们为什么这么好的戏没有人看？他说没有钱宣传。我突然觉得商机来了，我要把木偶剧院的木偶戏打造成全国的孩子都来看的艺术殿堂。那个时候我不是搞这个专业的，跟文化圈、宣传部也不熟，毛遂自荐就说我想做什么。正好赶上这个好机会，中国文化体制要改革，事业单位、文艺院团必须要与市场结合，与老百姓结合才能够有活力。我非常不巧而且很荣幸的成为中国第一家民营企业控股国有院团的试点，怀揣着这个梦想到了中国木偶剧院，我突然发现不仅仅是梦想就可以有好的收获，必须要有与市场、与生活结合的能力。昨天我和一川在一块，我说我们不小心做了一件很难的事，一个是把中国的事业单位、事业人，要让变成企业人。中国木偶剧院给我留下的是116位木偶剧演员。当我接管之后，我再也不能不发工资了，我至少要对116位演员发工资，而且工资越来越高，市里的体制是国家给多少钱我就发多少钱。第二，我们的产品就是木偶戏。如果给我一个某某电视台我觉得还很好，但是就是一个木偶戏，这怎么宣传？我们带着这个团队，研究这个市场，研究我们的观众他们需要什么。我们向一百多所学校、上万观众发征询的意见和意见表，你想看什么戏，你一年可以看几次，想看中国的、外国的、童话的、现实的，看六十分钟、四十分钟、还是二十分钟。调查以后知道了，我们的孩子包括他们的家长是愿意看戏的，愿意娱乐的，不是他们主观不愿意，是我们没有合适的产品提供。所以后来木偶剧院，就定位以木偶演出为中心的中国大型室内儿童乐园，形成演艺、动漫、电影、图书、玩具、餐饮一体化的儿童化产业链。经过六年的培育，我非常高兴的跟大家报告，基本上这个梦想在逐渐的实现。2012年我们的票房收入就比六年前事业单位的时候增加了25倍，突破了五千多万。观众人数从过去一年五万多人到现在突破了一百万人次。我们六年创作的剧进行了创新，从1.7档次以后的木偶戏，我说把它拆掉，有双语木偶戏、卡通、神话木偶剧。我说人也可以是偶、木偶也是偶，还有LED，创作的11部大戏，比改制之前中国木偶剧院五十年创造的九部大戏还要多两部。一部是猴王花果山，获得中宣部五个A奖，当年创造票房1200万的奇迹。我们有《精卫传奇》，到人民大会堂万人大厅去演。再创新《少年孔子》，以前木偶剧有规定，木偶不能超过70公分。我说70公分的木偶要有，700公分的也要有，《少年孔子》有四匹战马，3.4米长、4米高，200多个螺丝钉搞成一个马，这个马可以在舞台上驰骋。所以木偶戏现在成为越来越发展的传统的艺术，这是一个梦想，我觉得创意人要有梦想。

第二个故事，创意人要注重生活和贴近百姓。上一轮一个嘉宾座谈，去年二月份春节，我和我的先生，他是中戏的一个导演，我们去逛动物园，因为我们的市场主体，观众是儿童。本来我是想去看看小观众们，问问他们喜欢看什么戏，后来发现动物园人山人海，我突然产生一个联想，在动物园搞一个剧场，跟孩子们一样高兴。于是就在动物园到处找，终於找到了一个五十年代就盖的一个大象房，几年前大象都到现代化、有空调的地方去了，那里就在破败不堪。马上我们找到了区委书记，要把大象房改造成一个现代的大剧院，马上有一排十多个动物组成的动物总动员的大戏。从春节到找相关的单位合作，请清华大学的工艺大师们一块来设计，整个大象房在三个月之内就变成了美轮美奂的动物城堡大剧院。去年5月22号开业，到去年年底，仅仅不到八个月的时间就演了七百多场，观众三十多万人次。而且不仅为孩子们提供了好的观演场所，还形成一个商业模式。现在宁夏、成都、上海、广东动物园都向我们邀请，你们也到我们那里建一个。孩子们看到木偶，还可以看动物。这个故事，我觉得我们的创意要来自于生活和百姓。当我们看见动物园的票才二十块钱一张，小孩们、家长们非常高兴的去看，络绎不绝，所以我们很开心。

第三个故事，我觉得创意人必须要有脚踏实地的精神。必须要注重实践、要实干。木偶剧院我们去年演了2541场戏，116位事业单位的员工，现在经过六年市场的拼搏，都变成了战士，两个小时之内一通知，四面八方一到，背着螺丝刀工具盒，马上到全国各地演出，自己搭舞台，自己舞美，马上就可以演。我们现在平均一个演员一年的演出量超过了一千场。我知道演员们的辛苦，外面四十度的热天，要穿着一个大偶服，偶服是用大棉被做的，四十多度的天气穿着演出，演出是要脚踏实地的。

创业要有梦想、要贴近生活，还要有求实的精神。谢谢大家！

王一川：通过三个精彩的故事，形象生动的揭示了她对文化创意人才能力构建的设想。一要有梦想，要关注孩子的玩耍来接手中国木偶剧院，改制成功、创业成功的经验。同时，通过偶然的夫妻游动物园的生活，她能看到一般创业成功的商机。第三，就是要脚踏实地、要实干，要敢于通过实际的管理措施，把创意理念落到实处。所以创意一要有梦想，二要接近生活。三要实干。所以创意人才终究还是一种创意管理、实践，他是一个完整的裂变。我跟之前几位创意人才说的都有相互呼应的地方。创意领军人才特别重要，能力构建是创意环境、创意文化的构建。在他们的讲述中、分析中可以看出一种创意文化的体现。我也突然想到两年前在这里听一位著名的学者，香港城市大学校长张信刚院士，他在这个地方说了他对创新人才的见解，他说创新人才是很难交流的，是不可交的。但是我们可以去构建创造创新人才的环境。与其培养创新人才，不如培育创新文化。我觉得他这一点说的很好。一个个人、一个群体、一个民族要善于创意，善于创新。很重要的是，创新文化的培养。没有创意文化，只有创意人才，有了他也会死，也会发展不起来，也会在萌芽状态里面掐掉。很重要的一点，就是创意文化环境的构建。在这一点上，几位嘉宾都有一致的、共同的理念。

现在把时间交给台下听演讲的嘉宾，大家有问题可以举手。

提问：我是想问贾总一个问题，刚才说我们集团有三百位设计师。所有的设计师领军人物下面，是非常有个性的一个个设计师。您是怎么带领和管理他们的共性？

贾伟：我经历过几个不同的阶段，第一阶段是自己独立创业，那个时候很自在。三十人的时候我还是扁平化管理，很有成就感。到三十人以上我基本就搞不定了。我就看书，看丰田模式、看流水线作业。看完之后我就把这个公司改成流水线作业模式。后来有记者采访我，有一篇文章叫《在流水线上的洛可可》。我当时还挺骄傲的。当到一百人的时候，有人告诉我，咱们做的叫创意工厂。因为创意流水线以后，我把创意切片。它缺少创意的整体创意性。后来到一百人之后，我突然有一天意识到了我们不能做一个制造型创业，我们要做一个真正的发挥个体能动性的创业。我后来又改了一套模式，我们叫上下细胞管理。把公司的每一个组变成以七个人为一个概念的细胞团队，不能多于七个人，每一个独立设计师可以申请独立核算。只要你有这个能力，我就独立核算你，财务核算、人力资源核算。我这个公司三百人由N个七个人的组织，有自己的方向、有自己的专长。管理分三种模式，一种叫宙斯式管理，就是自上而下的金字塔式管理；还有一种雅典娜式的，项目团队的管理方式；还有一种叫九层式管理，我们这样的创意团队设计公司，是以九层式管理为核心，每一个人都有独立的本事，他那个本事是天生带来的，一种个性和基因里的本事，你不能用宙斯式、雅典娜式的管理，就是要用这些九层的。所谓九层，就是独立管自己，我们叫独立设计师体系加细胞管理，让每一个细胞很鲜活。我们颠倒过来，九层式管理在最上，中间层是雅典娜层管理，最底层是宙斯管理。我在金字塔的最下面，我们提出了温和力量，就是这个理念。因为我们发现设计师是像孩子一样，喜怒无常，对待孩子要温和，我在弘扬设计师，我们的阳光早餐、下午茶，给设计师提供了一个非常好的欢迎。大家如果有机会欢迎去洛可可看一看，中国现在最流行的偶像片几乎全在洛可可拍。《金太狼的幸福生活》、《经济适用男》，包括我们接受德国宝马设计团队到我们公司考察；美国的戴尔、西门子、三星考察我们公司的时候，他们都觉得中国也会有这么宽松的环境。所谓管理，就是要读懂这帮人的心，读懂这帮人的个性，针对他的个性重新构架你的管理模式。我也是设计师，我也是蛮有个性的，我也是不喜欢别人管的人，不喜欢别人管，你自己对你的财务负责，你自己对你这个组的能力负责。七个人也会有出现问题的时候，出现问题的时候我们就会给他抽调，或者是重新组合。这种模式我们用了接近四年了，我觉得我们更像一个内部投资的公司，投资N多新的创意型人才。

王一川：贾伟先生把他个人的创意到公司的管理，讲的很好。

提问：在创意领军人物的培养上，政府、高校、企业应该如何分工合作？

赵永庄：我非常有体会，木偶剧院能够发展到现在。是因为木偶剧院有一个创意的群体。而这个群体，就是从一开始政府就给予了很大的关心、支持。木偶剧院转体改制不到一个月，中共中央当时的政治局常委李长春同志，就请现在的政治局常委，当时的中宣部部长刘云山同志和文化部的各级领导就到木偶剧院考察。当时云山同志明确的指出，民营资本控股是一条很好的市场探索文艺改制的道路，你们应该把小木偶做成大产业，小剧院做成大舞台，小剧种做成大剧目。三小三大，政府、中国的最早文化领导同志，后来北京市委宣传部、文化局、朝阳区委宣传部都给我们很多支持。不仅仅是对一个剧院，他是对整个中国在文化事业发展和文化产业政府的一种态度，包括相继出台的若干的扶植文化产业的政策。刚才有一个专家说的很好，中国的文化产业不完全是盲目的市场经济，必须是政府要有导向。所以我回答你的第一个问题，就是我们现在处于一个非常好的时代，中国政府前所未有的重视文化，而且出台了很多政策。关于高校的培养也是，近几年出来了很多的高校文化创意产业的专业，包括我77级的大学同学，他们都是高校的文化创意教育人才的领军人物。高校对中国文化创意人才的培训功不可没，不仅仅是本科生、硕士生，包括举办的各种讲座，今天这个论坛在北京大学办，也是一种对文化创意产业人才培训的很高的平台。还有就是社会，从基层的文化创意单位，我们深深知道，老百姓对真正有品位的文化是非常欢迎、非常支持的。所以我们的创意不是停留在想象，而是有扎实的土壤。所以现在中国文化创意产业跟全世界比，我们都是有非常好的环境。政府支持，高校、媒体、网络、老百姓有渴望，的确是一个立体的、综合的发展态势。我觉得我们有非常多的优势。

杭间：十七届六中全会以后，文化创意产业在中国得到了非常快速的发展。我也到很多政府推动的文化创意产业园区去看过，但是在形势一片大好的同时，可能在文化创意产业园里面，我们也有很多的担忧。因为这些地方政府官员在制订政策的时候，首先他们在学术判断上是有自己的看法，任何一届地方政府在推动文化创意产业的时候都要考虑到GDP，考虑到他的经济效益和价值。所以我们经常会看到很多政府官员，在不十分懂文化创意产业的时候，敢叫日月换新天，大手一挥。我了解的江浙地区本来粮田很珍贵、土地很珍贵，很多土地被政府圈定成所谓的创意产业园，但是由于后续的招标、管理、设计没有跟上去，今天很多荒废、废弃的文化创意产业园有的是。这一点，公权利机构对于做一个既有文化，又跟产业有联系的机构，到底怎么做，这种模式的探索今天还在继续进行中。另外一点，我一直在高校工作，高校跟文化创意产业有关的，基本上是以设计作为龙头，因为动漫也包含了设计，还有一些演艺、设计专业的学生，这两年的高校扩招，设计专业的学生数量增加是惊人的。今天全国肯定有两千多所高校有设计专业，设计目前在校生不会少于一百万，但是谁来教？我是在教设计学，但是我不敢说我教的是领军人，就像我要培养一个大师一样，我在大学里面是培养不出大师来的。因为设计的专业扩招，使得我们的师资力量跟不上，很多的教设计的师资都从美术转过来的。今天的设计发展的非常快，当代科技的发展对设计提出了非常多的新的命题，而这种高校的传统的教育模式，尤其是纸上谈兵的模式，对于创意人才的培养始终有一个很大的瓶颈在里面。现在中国的高校瓶颈，大家也努力想把它解决，包括聘请一些社会上的优秀的设计师进到大学里来兼课，鼓励更多的教师在社会上有工作室，这样鼓励同学在课堂上的设计进行广泛的结合。中国和外国的设计师交流这几年在逐渐的加强。但是所有这一切，依然没有让我们的设计教育和创意人才培养处在一个理想的状况。

王一川：谢谢杭间老师和赵总，从不同的角度对这个问题做了精彩的回答。由于时间关系，我们不能再满足更多提问嘉宾的互动要求。会后作为结束语，请四位嘉宾每位用一句话就文化创意领军人物的能力构建跟大家分享一下。

吴静吉：文创领军人才不可能靠升学体制培养出来，他们必须真正做中学，还要有不同领域的人在创意文化领域中互相激励、互相飙创意，最后还要在不同文化领域里面去探索，这些不同文化领域能够混进他们自己的价值里面。

杭间：刚才说创意人才不可学，这是借这个来提醒各位年轻人，不要拘泥于在课堂上和书面上学，应该更多的走入到社会上去，我祝大家成功。

贾伟：文创人才首先要读懂本土的文化，其次要用活用，我认为本土的文化就要用一个活的状态、活的心态去完成。设计、创意、文化都是有情感的，用情感温暖这个世界、用情感打造这个世界，用情感重构这个世界。谢谢。

赵永庄：文创人才都是非常热爱生活、热爱美、充满激情的。我希望我们每一位都是热爱生活的、充满激情的去拥抱生活、拥抱明天。人人都可以成为生活的创意人才。谢谢。

王一川：四位嘉宾的结束语，或掷地有声，或余音绕梁，相信会长久的在每一位的心里给大家启发。我们这个论坛就到这里结束，谢谢四位嘉宾。

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