陈名杰：第四节请到厦门理工学院的柏定国先生，云南艺术学院洪波先生，国家行政学院社会和文化部副主任祁述裕先生，北京工业大学文化创意产业研究所所长王国华先生。

洪 波 云南艺术学院艺术文化学院院长

洪波：尊敬的各位专家、各位学者，这次感谢北大的邀请，从我的角度谈一点粗浅的看法，说到三山五园，这样一个城市的规划建设，我想起一本书，就是有关于城市发展的竞争力，讲到一个城市魅力的问题。我相信现在年轻人，其实他们更多是关注多媒体网络，从网络上都会寻找一个词，一生必须要到的地方是什么地方，在十个城市当中有一个城市在云南，那就是丽江。基于这样一个想法，三山五园如何成为一个中国人，不管什么年龄阶段一生必到的地方。

我记得在云南做城市规划的时候，昆明是一个比较反面的教训，当年姜文到了昆明，他说了一句话，他说九九世博会，昆明发生了很大变化，但是有一点，昆明作为一个春城，少数民族风情特别浓郁的城市，但是城市建筑和人文风貌和其他城市越来越像了，我不知道这是一件好事，还是一件坏事。那句话深深烙在我的脑海里，若干年以后，昆明经过改造，原来朱自清先生故居也拆了，丧失了很多的文化感，后来到了丽江再做开发和保护的时候，这一点就做的特别好。以古镇作为中心，申报了自然文化遗产，很多人知道丽江这个地方，纷纷来到丽江，它现在是很多小资白领每年必去的地方。

结合这个，我谈一谈自己的一些想法和观点。说到原真性，非物质文化遗产和物质文化遗产都归属与文化遗产，而物质文化遗产属于凝固的，非物质文化遗产属于流动的，变化的过程。既然称为文化遗产，必然带有唯一性、稀缺性、独一无二。这是古人做的，不是今人做的，历史做的，而不是现代人做的，物质文化遗产仿建要慎重。

第二，从意义上来说，真实性是基础。意义上涉及到教育价值、审美价值、认同价值、科研价值和经济价值，它作为文化遗产，必然和某一历史事件、历史人物、生活习惯和宗教信仰等等发挥紧密的联系。三山五园历史听了以后非常震撼，确实研究应该放在第一位，研究透了才可以谈上保护，在保护中传承，在传承中发展。

第三，完整性，我们要构建一个空间的氛围和结构形式，以现在的经济势力来说应该不是很难，更重要是它当中所蕴含的文化意义的完整。我曾经在大理工作两年，巍山古城保护的非常好，最重要吸引人的地方是里面居住的原住民，它被称为活的古城，因为里面居民保留的生活形态和方式和几百年前习俗依然是非常相近。

第四，开发的过程当中应该注意的问题，借助市场的力量来做。在这个过程当中，开发发展的目的应该是满足大众文化的需要，为什么有很多人愿意去丽江？其实把原来民间话语转化成大众话语权，人们更愿意接受，到丽江休闲。

还有是传承人，我们有四级传承人目录，云南非物质文化遗产传承方面，因为地域原因、经济原因等等，传承人比较多，传承的项目也比较多，丰富性和多样性，怎么样在活动当中让传承的活动能够进行下去。

最后是继承和创新的东西，一个是精神意义，另外一个是形式和元素方面，北大这一点做的非常好。昨天开幕的时候特别说到昆曲进校园，这个做的确实非常好，云南艺术学院因为少数民族学生众多，借助艺术高校策划云南，这些对三山五园建设做一个参考。

陈名杰：云南这几年在文化遗产保护传承和旅游发展有很多宝贵的经验，我们好好学习，我们非常希望在三山五园地区到处弥漫着艺术气息。下面有请柏定国先生。

柏定国 厦门理工学院文化发展研究院院长

柏定国：最近一两年我的研究院、公司和园区在推进一个计划，同时跟公募基金合作做了一个古城维新基金，这个话题有三层意思，中国村落文化资源突然变成了一种稀缺资源，变成了文化发展过程中间的一个痛点，触痛了我们内心的痛点，原因何在。

第二个意思在于村落文化之所以成为我们一个痛点，最主要的是我们在城市化进程中间与之配套的有一个新农村建设，而这个新农村建设，更多的侧重在对于我们长时间形成的农耕文化的一个空间意义上面的一个改造，缺乏对它的时间意义上面的继续，有空间维度的，没有时间维度的缺失。缺乏时空一体的活化，从而造成了种种问题。

第三个意思，古城维新计划只是对部分农村改造，我认为我们的能力是极其有限的，我们所能做的是极其有限的，我只做能做的，我只做优先的工作，争取把这个工作做的好一点，所以不是对中国农村文化和村落文化整体的推进，只做其中一部分，希望通过我这一点的建设，能够给大家留下一些东西，给子孙后代留下一些东西，留下我们这个时代的一种痕迹。

三山五园，我认为在文化上面的定位应该是中国农耕文化的最高级形态，它应当是中国农耕文化理想、诉求的一种极致，把它放在这样的高端是不为过的。同时，它还是文化的形式或者文化的积存，我们就得讨论、研究这种文化到底是一种什么样的文化，其实这样一种极致与它后来的遭遇是相关的。任何一种文化形态，无论它多精致，如果不发展的话，必然遭遇毁灭，所以在三山五园文化发掘过程中，我们要看到文化价值的缺失和某些文化诉求的缺位，如果不看到这一点，我们对中华文化反思永远不可能到位。

第二层意思，三山五园这个概念独立出来是有重大意义的，同时，我在这里还想提醒的是三山五园不应该与中国北京古城撇清，不能够与立国文化撇清，不能够与中华文化传承撇清，三山五园其实是其中一个点。

第三层意思是三山五园在规划建设过程中要力避一种偏好，就是文化洁癖，文化是发展的、流动的，源头之水跟中流之水跟入海口的水质是有变化的，这样的变化充满合理性，不要站在上海长江入海口的位置，试图恢复到源头的水质，这是不切实际的。三山五园鼎盛时期的文化表现固然重要，但是三山五园后来一百年间，最近60年间，尤其是最近30年间，中国社会发展的痕迹在这里刻下的烙印，不能不承认它的合理性和它的重要性。我们不要看到过去重要性的时候，就把今天的重要性抹煞掉，这个是不对的，如果这样进行文化建设的话，真的是永远做不完，永远是错的，所以要力避文化洁癖。

第四层意思，我希望我们这个项目能够在适当的体量上面做，不要把它无限度放大，其实它的高度和体量大小没有直接的关系，小体量也可以做成很高的高度。最终这个项目落地在海淀区，我觉得它不应当是海淀区的一个文化产业影响，而应当是海淀区整个区域营销中间的文化营销体现。它就像一潭水和鱼的关系，鱼生活固然需要水，三山五园就是水的作用，它就活在其中，与其把它做成赚钱的项目，不如做成一种背景。海淀区太多赚钱的项目，这个项目不赚钱也罢，谢谢！

陈名杰：从您的话里丝毫感觉不到悲观，我们一定按照您讲的文化发展，三山五园是个巨大的课题，怎么争取到国家资源和外地资源支持非常重要。下面有请国家行政学院祁述裕主任给我们指点迷津。

祁述裕 国家行政学院社会和文化部副主任

祁述裕：我讲两个案例，看看从这两个案例当中能不能引申出三山五园的价值启发。第一个是曲江新区城市改造、文化遗产保护和利用，每一个从事文化产业研究的学者，可能没有办法绕开曲江新区文化遗产保护和利用。我们国家行政学院和曲江新区有很深的关联，我们专门做案例，曲江新区还是国家行政学院的教育基地，我们时不时带学员到那边调研。并不意味着我们对曲江新区持全盘肯定态度，也有很多问题，但是它对国家文化遗产保护利用，考虑一个具体项目到着眼城市空间布局规划，在进程中起的作用还是非常积极的。2003年曲江管委会成立，到今年做了十几个项目，可以说再造了一个新的西安，对于西安城市发展，城市知名度提高起到了非常积极的作用。其实问题也很多，主要的问题是它对于文化遗产破坏，这个问题对于文物部门来讲，批评意见非常多，从我个人来讲，我觉得有些项目有很多问题，比如2009年做了一个项目，法门寺的改造导致环境的破坏。还有建了一个财神庙，又把这个寺庙嫁接到公司，还要上市，很多人并不知道这么一个过程，问题也很多。

曲江新区管委会十几年做十几个项目，为什么做的出来？ 第一个因素，西安完全是改革开放初期深圳的态度，权利高度集中，行政权利和企业权利集于一身，对于曲江来讲，行政推动力度非常大，效果总体来讲是好的。第二个因素，西安本身文化遗产非常丰富，很多没有实物。 第三个因素，个人及团队的能力。

还有一个案例是藏藏羌文化走廊，以四川几个主要区域，像阿坝、甘孜和凉山辐射到周边八个少数民族，目的是推动少数民族资源保护。我们提出功能区建设，未来中国发展一定是按照功能区建设往前推动，一类是优先发展区，一类是重点发展区，一类是限制发展区，还有一类是禁止发展区，在四川周边地区，八个省，包括云南、甘肃、青海等相当一部分属于限制发展和禁止发展，不等于不发展，只是换一种发展方式。怎么去发展？利用当地丰厚的资源推动经济发展成为必然的选择，这个项目为文化部列为十二五规划当中唯一的入选项目。现在他们正在成立机构，成立部委和六个省联席机构，申请基金，打造一个少数民族旅游基地。

这两个案例对我们的启发有几点，当你推动重大文化遗产保护项目的时候，首先要考虑力量平衡，项目越重要，影响力越重大，推动这个项目能力是不是相配套。曲江管委会之所以有推动力，是因为它的功能是不可替代的。 第二个考虑是目标是否单一，所有推进顺利的项目目标一定是单一的，藏羌文化走廊目标非常单一和清晰，是实施非常关键的因素。第三个是价值中心，GDP是我们需要考虑的，但是一个项目产生吸引力，能够引起公众的认同，一定要有超越GDP和物质的价值。比如藏湘文化走廊价值追求非常清楚，怎么能够让少数民族地区致富。当然这个项目，当地政府和文化部门一谈，一拍即合。

最后，任何一个文化项目最重要的追求是人才吸引力，最终不产生对人才的吸引力，都不是最佳的项目。 陈名杰：这两个案例给我们启发非常大，乌镇二期做的非常好，大家公认比一期做的好。下面有请王国华所长发表高见。

王国华 北京工业大学文化创意产业研究所所长

王国华：我跟迪斯尼乐园工作几年，对旅游比较熟，规划很重要，需要有多元化的团队参加，国外团队是这样的，首先要历史学家参加，历史从哪来，到哪去要非常清楚。第二是地质学家参加，上风上水在哪里，地脉、文脉在哪里。还要有社会学家参加，经济学家和景观学家参加，最后是规划学家，可能把前面几个专家融合在一起。不要做名词很多、概念很多的项目，真正按照政府主导，就不会跑偏，因为这些专家都有很深刻的研究。

第二个建议是做减法，三山五园再不能做硬件建筑，海淀在我的心中是拥挤、拥挤、拥挤，再做建筑没人来了，做减法，在原来的基础上把周边的环境理清。

第三个建议，我在欧洲团队做了很多年，欧洲团队吸引顾客的是古镇，第一个建筑色彩非常丰富；第二，街区设计非常好，都是鹅卵石路，门窗和街道没有好；第三是格局非常好，中间以教堂为中心，周边是邮局、公共厕所、商店，有吃的、有住的、有玩的，居住区在教堂周边；第四是活动很好，海淀区要想打造文化旅游，最关键是软产品和精神产品的策划。欧洲很多小镇旅游活动很多，奔牛节、西红柿节等，活动就是体现当地的本真性、本土性，因此一定要把三山五园本土的东西找回来；第五是服务阶段的水平；最后一点，乌镇好是因为保证了原住民的经营权，所有权跟经营权分离，提笼换鸟，所有权不变，经营权统一。操作上应该向国外先进国家借鉴，海淀区还是近30年形成的以科技园为主的清华、北大等高校集聚区，角色定位非常重要，为什么我们作为世界四大文明古国在世界没有很好的定位？我们就是不会传播，时尚永远是一个好的方式。

陈名杰：虽然时间被压缩了，但是释放出来的信息和智慧却是非常巨大的。文化可以是马车时代的文化，但是一定用高科技、高速路的传播方式。中国园林是一首活的诗、活的画，是一个活的艺术品，三山五园作为中国园林最高代表，确实承载了大家太多的人文理想。如何在世界文明体系中把中华文明的潜影形象作出更加明晰的表述，是呈现在世界面前是一个重大的课题，再一次感谢各位专家！