陈名杰：尊敬的各位专家，各位嘉宾，欢迎进入到第二场论坛，换一个角度看文化遗产与现代文明的共融共生，其实从另外一个角度，从他山之石看三山五园大型文化遗产，到底怎样做到文化传承与新的文化创造和谐共生。我们在第二场第三节请到北京市文化局的于平局长，于局长是文物鉴定专家。第二位是上海戏剧学院副院长黄兴涛教授，第三位清华大学国家文化产业研究中心的熊澄宇教授，第四位是北京市社会科学院首都文化发展研究中心副主任沈望舒先生。女士优先，请于局长从北京文化遗产发展看海淀三山五园怎么做的更好。

于 平 北京市文物局副局长

于平：首先我非常容幸，也非常高兴能够出席北大每年的文化论坛，每次来其实是作为基层工作者的身份，实际在听以北大文化研究院牵头的整个国家级研究文化产业发展当中，涉及到文化遗产保护领域的一些专家和学者们对文化遗产保护工作的一些新的见解和最新的理论成果，是我一个难得的学习机会，我每次来真的都是非常心存感激的出席这样一个高层论坛活动。我在北京市文物局，这些年在北京城市建设当中，文物部门参与城市发展建设当中文物保护工作，刚才一些专家学者讲到，我们这些年文化遗产工作确实和北京城市发展建设进程同步发展，同步建设，我们保护理念也随着城市发展建设，在保护的理念上，在方式方法，在手段上也是不断的提高，随着社会发展进程不断的提高，不断的完善。特别是北京成功举办北京奥运会之后，北京城市文化发展，市委市政府提出了一个更新更高的城市发展建设目标，就是要建设全国文化中心城市，同时，我们提出要建设世界城市这样一个高水准的城市发展建设新发展目标和规划。在这样一个大前提下，首先文化遗产保护工作应该说面临的任务或者叫承担的城市心得发展定位，文化文物保护任务也有更新更高的要求。

在这样的前提下，今天讨论三山五园，我可能从我的角度只是想讲对古都文化，或者叫历史文化名城，我们在城市发展进程中，它的文化遗产保护。可能更应该解决的是我们对古都文化，特别是今天这样一个板块论坛当中，谈到我们对古都文化认识，我觉得这个认识对古都历史文化名城历史文化的认识，把它和文化遗产保护工作结合起来看，我们的保护实际上和当今我们建设世界城市，全国文化中心城市这样的目标结合起来，我们更应该深入的去了解或者叫分析、认识古都文化，在当今文化建设当中，我们是不是真正了解了古都文化的历史价值，它的文化内涵，把这个层面认识搞清楚，有助于我们推动对历史文化遗产的保护。同时，也要满足建设现代化国际城市，满足文化中心城市功能需求，所以我想从我个人的角度谈一下对古都文化的认识。

张教授提到以白塔寺地区，白塔寺地区确实是北京市列入的历史文化保护街区，它的现状实际在现有留存下来的平方、四合院区域内，确实和历史上白塔寺地区整个街区城市功能、建筑功能而言，明显感到确确实实面临瓶颈问题就是如何发展、如何规划。居住在里边的人，实际上拥有产权的居民，也不一定居住在此，他可能就是认为这个地区在潜在未来拆迁改造当中，是他个人获取利益或者叫置换保证利益的手段，因此尽管不住在这儿，有些属于自己个人产权的，他也不愿意自己置换出去，有些确实还是属于产权关系很复杂。这样的情况，他住在这里，已经满足不了他现在生活、居住的一些功能性的保障，他们也不居住在此，所以他租住出去以后，能够在这个地方生活居住的人都是非常低端的个体作坊，城市的功能和历史的功能，它的现状大家认为开发改造这个面临巨大的成本压力，政府也好、投资方也好，认为改造起来，首先解决的是巨大的一笔资金费用从哪来。

还有一个问题，它未来投入以后，它在这个区域里的发展能不能实行良性的、有机的或者可持续的发展，什么样的项目能够支撑它持续的发展？在这些方面，确实现在是学者或者政府相关部门深入研究论证，它遇到了一个严重的瓶颈问题。但是我觉得反过来说，普遍社会上认为对这样一些由过去我们讲对个体文物单位保护，这些年随着社会经济发展，已经能够实现了，我们叫做排除安全隐患，解危舒缓荷载，这些工作在点上确实有了很大的突破，但是一涉及到成片的改造，成片的保护，历史街区整体保护上，普遍的认识是目前没有非常有效、可持续发展的理念和概念支撑，也没有选择很好的项目去大面积推进。普遍认为做这项工作投入很大，认为它是一个文化城市建设当中的一个沉重的包袱，一涉及到具体的产权单位或者项目单位，他们普遍认为还是很重的一个城市建设当中的保护成本过大，负担过重。

这些年，西城区也有一些比较成功的案例，比如什刹海地区，比如说东城区的南锣鼓巷、烟袋斜街地区，这样一些旧城核心的历史街区，这些年在这些地区也在保护利用上，在整个历史街区成片保护、风貌保护上做了一些成功的探索，而且从现在看，我刚才讲到的这些街区，应该说已经成为中外游客的旅游目的地，而且有一些就居住生活在这个社区内的居民，他们的生活处境，他们的生活状态和经营方式形成了比较好的模式。不仅仅是文物部门，从当地社区也好，从区域经济考虑，实际上是良性支撑区域经济发展的比较好的探索。最主要的成功模式是成功剖析整个所在区域在历史上的文化元素，能够把这些文化元素充分的利用、充分的研究，同时又和整体的区域，特别是区县政府给予一定的扶持和引导，使这些历史街区有一定的发展。

从整个社会层面而言，对历史文化保护的理念，应该是对历史文化遗迹到底是财富，还是负担？实际上我们更应该分析这些历史文化依存所体现或者所蕴含荷载的历史文化的信息，历史文化特色，这些东西如果深入认真研究，实际上它应该说反映着整个古都北京城市发展进程当中的各种文化，应该说在营造艺术和城市建设上集大成，最有代表性的历史建筑留存。如果从这个角度分析，我们对这样一些历史文化依存，它的历史文化含量，它的历史信息，如果从整个城市发展，现在依存北京还是非常完整的，比如我们看到的以辽金元明清五朝来看，以故宫为代表的宏伟皇家群，以颐和园为代表的皇家园林代表了园林最高成就，还有一些北京仍然保存的深宅大院，实际上也是在当时营建过程中通过传统的礼仪文化进行布局和设计。大量的四合院，你要细细分析它各个部位功能，实际上都是与市民生活密切相关的衣食住行，以及市井风俗结合起来，逐步形成的四合院式的民居建筑群。北京还是元明清三朝全国的政治文化中心，在北京实际上沉淀了大量的名人故居，比如曹雪芹故居，类似这样的名人故居、宅地，不仅仅是集中反映北京，同时，它是全国各种在当时历史发展阶段，有影响的一些表现形式和内容在北京集中的体现。这样一些可以看得见，而且有完整记录的文化遗产，实际上都是北京最突出、最独特的文化财富，我们能够从这个角度去认识我们历史遗产，认识我们现存的这些文化建筑，我们就能够更深入的去研究它对北京未来文化发展，我们历史留下的这些文化不是负担，而是财富。我们怎么能够把这个积淀转化成为我们发展的能力核动力，这是我们对历史文化遗产认识层面去谈我们在这些方面应该进一步研究。另外，我们从去年北京十一届市委全会提到的三山五园保护，纳入到更高的层面，在更高的层面上把它作为一个很重要的工作部署。在北京市文物保护修缮中远期规划中，实际我们规划中明确规划了三山五园历史街区风貌。

认识上，文化自觉主要是指我们在文化上的觉悟和觉醒，对文化地位的作用发挥规律和建设使命深刻的认识，将有助于我们对当今文化建设具有积极的意义，因此，我们对历史文化的保护应该从对文化的认识和觉悟上加强，从全社会各个层面共同研究探讨，它将对整个未来北京文化之都建设具有重要的意义。

陈名杰：非常感谢！北京是三大片，怎么能够向东城、西城好经验学习。下面我们有请黄院长从文艺创作的角度，特别把上海一些经验介绍给我们。

黄昌勇 上海戏剧学院副院长、创意学院院长、教授

黄昌勇：这是一个太专业的话题，但是我也非常有兴趣，我也想谈一点自己的看法。上面一组专家讲的对我非常有启发，我想先讲讲感受，这样一个项目，海淀区把它放在一个很重要的位置，确实值得我们致敬，北大能把它作为一个议题研究，也是值得鼓励的。第一，这是一个世界级的项目，可能应该在更高的层面规划、研究和执行，我觉得它肯定也不是海淀区的项目，也不是北京市项目，甚至不是简单的国家项目，它应该是更宏观、更大的世界级项目，它应该是全球的项目。

第二，这个项目规划执行应该是多学科的团队，在我们国家城市建设，为什么这30年很多人在骂？觉得城市建设有很多问题，最关键是政府只注重单一学科的研究，比如建筑不管周围的环境，不管人文历史。今天会议请了很多人文历史专家讨论，非常有价值和意义，这样的项目一定是多学科团队执行，可能才有价值和意义。

第三，我们现在这个项目叫三山五园，实事求是讲，我接到这个论题的时候，我知道三山五园大致指这些东西，但是我还是要查一查到底保护什么。作为历史文化街区，三山五园的命名跟我们的定位是不是有一些游离，命名过低了不利于我们传播。

第四，现在我们国家对历史文化资源开发是一个热潮，来源跟现在经济发展、城市发展紧密相关，我有一个想法，我们是不是时机真正成熟了，是不是到开发，到我们做的时候了？上海有一个经验，上海杨浦区有一个滨江带，应该是世界上遗留下来的最大的滨江工业带，杨浦区政府前前后后20年间至少做过七八次规划，包括国际上的规划，但是始终没有去开发它。为什么没有开发？第一，确实这个开发需要资金量相当大，第二，对这个开发是很慎重的，觉得可能时机还没有成熟，所以这一带目前还在保护阶段。我们三山五园什么时候启动，什么时候开发？是不是一次长远的规划，规划好以后可以分步执行，这个我觉得非常重要。我曾经到悉尼参加一个城市规划，讲的是半个世纪以前的规划，但是一直管到现在，我们国家的规划比较随意，去年的规划，今年就可以改，想怎么改就怎么改，所以我觉得三山五园规划应该是长远的规划。

三山五园也好，历史文化遗产也好，任何一个文化遗产和文化资源，当代要复活、复兴或者激活，都有文化表述的问题。这些传统的文化资源有很强的资源，一个是很强的集体记忆，一讲到圆明园，它早成为中国人，甚至全球人的历史记号，这就是非常宝贵的资源。第二是有标志识别性，划定了地域特性。第三，对现在快速发展的城市来说，形成一个制衡作用，这个制衡作用政府往往会当做一个负担，其实有时候反而会成为一个动力，成为一个正能量的动力。这样一个历史文化资源会对城市空间提供新的元素，丰富城市整个空间结构。

在西方或者欧洲对城市文化资源复兴，往往有三种方向，一种是房地产导向的物质，比较注重物质特点的复兴，这是中国对待城市建设、城市文化历史时候一个最重要的方法，以房地产作为导向，作为资源，这也是我们在经济发展没有达到一定高度的时候，采用的一种办法，也是政府追求GDP一个最好的办法。这个办法有作用，但是最大问题就是对历史文化资源破坏性特别大，因为它纯粹以追求经济利益为导向。

第二是以文化作为导向的城市复兴，这种导向相对来说比较好，是欧洲比较多采用的方式。

第三是以项目为基础的旗舰的文化复兴，第一种方式我们比较持批判的态度，第三种方式是政府比较多采用的，三山五园可能做好了一个规划，在文博会上项目招标中，也有一些博物馆系列的建设，这都是以项目为基础的旗舰的文化复兴。

具体而言，以文化为导向的城市复兴大体有几种策略，一个是文化地标。三山五园有一些历史遗迹，对于对这些历史遗迹不能轻易改造，但是在区域范围，我们可以构建和它相关的一些标志性的地标建筑，这些地标建筑是非常有价值的，包括新的建筑物，包括老建筑物的改造，包括一些开放的空间，包括公园等。

第二是文化区，把整个文化要素整合到整个区域，三山五园按照现在的划分，它具备了这些条件，包括那么到高校，那么多园区，实际上是大的整合，但是需要强大的动力和强大的整合高水平能力。

第三是文化艺术节，也是西方城市复兴或者历史文化资源复兴的一个很好的做法。这样一个文化艺术节是一个地区的营销，地区重新树立标识，对地区居民文化自觉和自信非常好的一种做法。建了一些地标建筑，它可持续发展怎么样？怎么运作它？建它的时候就要充分的考虑到它和周围的关系，谁来支持它，它的网络怎么样，它能不能运作，它运作的成本多高？这些都需要考虑。这些情况，我们做规划的时候要充分的考虑到，都包括文化表述内容，这个表述是综合的、高水平的、切合文化实际的表述。

陈名杰：非常感谢！特别是提出了一个世界级的命题，下面有请清华大学的熊澄宇教授把握一下这个世界级的项目。

熊澄宇 清华大学国家文化产业研究中心主任、教授

熊澄宇：三山五园是一个很大的题目，我想到跟我个人有一些什么关系，三山五园首先是一个时间的概念，它在特定的时间段里面，主要从清代康乾盛世延续下来的时间概念。第二是空间概念，这个坐标点不管是空间，还是时间，最后得落实到每个人身上，实际上这个坐标点是以人为中心。

今天坐在这里讨论这个问题，正好跟我个人确实有点交叉，30年前，我做研究生写论文的时候，我写的题目是清代乾隆年间的历史文化。20年前，我从美国回来，在中国找一块落脚点，正好找到三山五园这一块，在清华大学工作。10年前，应海淀的邀请，我到海淀做一个文化中长期规划，今天在陈部长的邀请下讨论三山五园，我觉得很有意思，也很兴奋。

首先，我谈对三山五园的认识，我觉得这是一个综合的文化符号。为什么这样说呢？因为我们现在对文化的展示，首先三山五园是中国皇家园林的物质符号，而这个皇家园林不仅仅是清代的皇家园林，它实际上是集中国皇家园林之大成的皇家园林。我们还看到很多西方的建筑元素，所以我认为它首先是一个中国皇家园林的物质符号。

第二，三山五园作为一个整体的概念，实际上是中国传统文化的一个精神价值，因为这里面的价值包含着我们今天说的和谐，包含着写意，也包含着今天说的中国人在整个世界融入普视价值观里面，中国特有的东方文化。

第三，三山五园还是中国特有的政治制度、文化制度、教育制度这样一种行为制度的体现。

从这样的角度出发，我们来认识三山五园，或者我们今天来谈传承保护，我觉得就需要从这样一个更多的侧面考虑。比如我们对三山五园的传承，首先就要认识三山五园的内涵，我在不同的场合下曾经谈过一个概念，对这样一些遗产首先要有敬畏之心，你首先要明白它是什么，你才能够讨论怎么去保护，怎么去传承，怎么去发展，怎么去创新。所以我想三山五园的规划、发展里面，首先需要做的事情就是充分的去研究，去认识，然后才谈得上去解读。

其次，我觉得对三山五园的传承，不仅仅是原封未动的传承，而应该是动态的传承，因为它既是历史，又和我们今天的生活融合在一起。清华、北大在三山五园里面，中关村科技园在三山五园里面，实际上这样一种现代的科学、文化、教育都已经和三山五园文化融为一体，我们在这个传承过程当中，怎么去梳理它的历史脉络和今天文明的结合？

第三，我们对三山五园的认识、保护和传承，在这种动态发展过程当中，确确实实还要考虑发展与创新的问题。所谓发展与创新，不仅仅是从古人出发，不仅仅是从今人出发，我们还要面向未来，还要为我们子孙去考虑。我们今天有些东西弄明白了可以做，我们有些东西没有弄明白，我们可以留一点空间，留一点天地给子孙完成。三山五园这样一个概念是一个综合、整体的文化概念，放在世界层面上，它是东方的、是中国的，放在中国层面上，它是首都，放在北京的层面上，它是一个特殊的文化示范区里面的一个点。当然，在海淀，它承载着北京特殊的一种定位，叫做双轮驱动。因为海淀已经从科技园上升到国家自主创新园，自主创新不仅仅是科学技术，包容科技，不限于科技，更重要是整个社会形态的创新，所以三山五园的拓展和发展，以及它和精神生活的结合，实际上是和社会形态建构结合，是和老百姓未来生活的结合。

刚才大家谈到一个很重要的观点，怎么在保护它的物质符号的同时，保护它的生态环境，也就是说，让它在一种良性的、老百姓可以生活的环境里边，我们去感受、去传承，我觉得这是最重要的。老百姓的幸福感，老百姓对生活的满意度是我们对三山五园开发保护、创新发展的一个标准。 陈名杰：衷心感谢，第一是更加增加了敬畏之心，第二是感恩之心，感谢历代留下的三山五园文化瑰宝，我们怎么在充分研究的基础上替子孙后代考虑，把这个文化瑰宝能够更好的传承发展下去。下面有请北京市社会科学院首都文化发展中心的沈望舒主任，从湖南的案例给我们提供一个好的视角。

沈望舒 北京市社会科学院首都文化发展研究中心副主任

沈望舒：我所谈的是传承体系和湖南集成，因为刚才主持人谈到我们是他山之石，我觉得这些年奔波于境内外几十个城市，有一个问题的视角。现在不同于十几年以前，文化产业在国家初步兴起的时候，一般都习惯于表述伟大意义，现在真是到了一个怎么做，怎么能做成功的时候。可是我们所见到的在文化大建设热潮中，文化产业项目可以叫做尸骨成山、血流成河，尤其各种风貌区建设遭遇到极大的瓶颈。遍地都是中国文化元素、因素，可是完整的、真实的、魅力化的中国文化是什么？因此我总是讲谁来做中国文化的供应商、服务商和集成商。这么多项目，形式大于内容，我们普遍出现一种有庙没神，有体无魂，有术无道，开张之日几乎就是关门之时，越大的投资带来的失落越大，围绕这个，我想到传承体系。十八大要求建设中华优秀传统文化传统体系豁然开朗，我们讲的历史悠久、底蕴深厚，而且丰富多彩，这些文化长期没有体系化，所以几乎没有人能够用清晰的轮廓描述何为主流文化。文化一般是四个层次，以思想文化为灵魂，以制度文化为框架，以物质文化为血肉或者基础，以行为文化为载体，可是我们往往偏重于某一个层面上。谈到项目的时候，尤其在运作上，结合今天的主题谈一谈体系建设问题。

半个多世纪以前，东亚邻国日本就很注意它的大河民族，单一民族整个民族文化体系的建设，给它走了一个经典化的过程。它的过程就不说了，但是它很好用精细化、经典化和魅力化的成果，对内可以传承、可以教育，形成国民的一个集体人格，对外毫无误解的让人们看到一个不需要别人解释，而是日本民族自己诠释的日本文化。这个传承体系到现在世界这么多的国家，认为它是一个现代文明的过度，高素质的公民，我觉得发挥了很大的作用。20多年前，韩国用它的传统文化传承体系的建设起步，它先是把朝鲜民族各种各样的文化集大成，然后进行优化和梳理，然后进行数字化的处理，然后进行了传播平台的建设。现在做到了任何人想以朝鲜民族的特色，哪怕过一个风俗的节日都很便捷的查到应该有什么样的礼仪，什么样的程序，什么样的器物、尺寸、用法和颜色，于是民族文化变成了当代活化的过程。我们现在是大家顶着传统文化名字，然后碎片状，实际上体系由萎缩走向消亡。要做好体系建设是需要任何做风貌区，想打传统文化这个牌的，就要想能进行体系建设吗？你在传统体系中属于要素环节中的哪个要务？

第二，谈一谈十几天以前在湖南的一个经历，这次到湖南去，我形成一个概念叫“湖南集成”，任何一个地方小点，谈到利用地方资源进行表述的时候，它实际上主观和客观上形成了一个要做中华文化、要做东方文化集成的行为表现。比如它的城中村出现了天行阁，非常注意增加文化亮点，一个只有五米左右的古城墙就做的非常有历史感，各种详细描述的非常仔细，中英文注释。旁边有一个长沙简牍博物馆，实际上是千余年简牍文明的后端，研究价值远远超过欣赏价值的官里面，布置的很有趣，从简牍知识变成了简牍文化，变成了一个时代的整个生活背景。讲起来也很有意思，都是用成语让你和简牍文化，和现代的关系形成了亲近感。什么叫头悬梁锥刺骨、刀笔吏？都是工具，当时没有修改液，写错的字要用刀划掉，这就觉得非常有趣了。从这样的场景引出关于西汉末年的文明礼仪、服饰、餐饮，用群塑形式给你一个感官。你到岳阳看的时候，中国传统民间优秀故事联盟，我认为集成在很大程度上给人们完整的、经典化的、顶端概念的方法。

第三，关于三山五园，三山五园是北京市和海淀区已经下决心要做的一件事情，我有几个建议。

第一个建议，现在不要平面化说三山五园，任何一个地区的文化开发都是金字塔的层次，我们特别关心的就是符号体系，属于金字塔尖端的旗帜和灵魂的点，可以变成吸引物，让大家都关注的那个点是什么？这是需要很好的挖掘和思考的。如果我们老是做的兄弟九个一般高，说起来都是数量规模性，而没有顶尖性，就不符合较高水准唯一性，这是一事物区别于他事物，人们在这么多诱惑和选择下，为什么拿出时间和金钱不去别的地方，而到你这个地方的理由。三山五园没有出现旗帜和灵魂的东西，没有出现顶端的东西，大量出现的仍然是我们在各个省市见到的跟进式、模仿式的雷同，这种雷同是活不下去的。

第二个建议，三山五园一定要从中华民族优秀传统文化体系出发，集小胜成大胜，成为中华传统优秀文化的集成商、展示商，从这个角度找一个点，如果我们没有关于基本要务的想法，就剩下宏大，最后很难说能站在和世界顶级某些东西上同台论剑的位置。靠多、靠大，而不是靠独一性是不行的。

第三个建议，不在于大家说了多少，而在于战略实施。战略管理特别讲究目标的树立，然后发展方向的选择，然后是实施的过程，因此，特别需要一个早期的能够贯穿于始终的专业团队出现，这个团队不是在座的各位，而是谁来做。其实我们现在大量的文化项目面临着做什么，不知道，怎么干不清楚。其实问到底，是不是自己愿意做，还是外界强迫做，还是一个问题。想不想做的问题，现在说的是观念教育的问题，知不知道该做什么，这是知识教育问题。然后知道不知道怎么做才能成功，这是一个技能教育的问题，因此胡锦涛原来讲的能力危机，毛主席原来说的本领的恐慌，其实是我们现在实施阶段中面临着极大东西，我们离开这些讲高大全真没有用处。

我建议团队非常需要三个结构，一个是以核心人才为突破点，没有核心人没有这个领域空间，也是没有成功的。

第二个，以专业人才核心人才为支撑。再好的想法，需要有专业团队以知识劳力为基础把它变成一个基本的产品。我们现在好多好多的项目，顶多属于二三四五六级的项目，为什么不能成为顶级项目？就是核心人才的缺位，我们在体系里面就是庙里那个神，体上的魂和我们术层面上的道，如果我们缺位的话，很多项目最后还是劳而无功，毁掉了地方很好的资源。湖南经验里有一个中国书院博物馆，它讲究的集成到了一个很高的境界，它用区区十几个书院说一个中国书院史，它提出了里面的魂和规律性东西。首先，它说院以人为重，人以院为名，讲到历代大儒在这里的论坛，成为长期思想代表。如果只见物，不见人，没有代表中华文化真谛和灵魂的东西，走不远。第二，它特别谈到中国书院带动了中国文化的集成。最后谈到了关于它的文化传播。

我个人感觉在三山五园建设过程中，有团队，有很多思想的落实是关键，没有团队，没有顶层设计，没有相关因素的配套，将一事无成。

陈名杰：衷心感谢沈局长，面对这样一个世界级的文化瑰宝，我们怎么避免您说的尸骨成山、血流成河，真是能力不足的危险非常恐慌，怎么把这个体系建设、团队建设搞好，接下来我们就会跟各位专家进一步探讨和学习，第三节到此结束，谢谢各位嘉宾。